Премьер-министр в 1997–1999 годах в интервью “Вестям” рассказал о роли Леонида Кучмы в новом витке мирных переговоров и испытании властью команды Зеленского. А также – о наказании людей из власти Порошенко.
— Как считаете, Петр Порошенко закономерно проиграл выборы?
— Предыдущей власти — президенту Петру Порошенко, главе парламента Андрею Парубию, премьеру Владимиру Гройсману — больше не место в украинской политике. В принципе. Почему? Они довели страну до полнейшего краха. Перспективности в их работе не было. Избиратели резонно решили. Но поймите, насколько мы обеднели в плане сильных политических лидеров, сильных партий.
— В реестре Минюста 159 партий, неужели мало?
— Раньше их было 50–100. Но это были партии. С политической позицией: КПУ, Соцпартия, Аграрная, Народный Рух. А сегодня партий в консервативном смысле не существует. Те партии, что “двигают” Гройсман, Игорь Смешко — они ведь создаются за месяц, для участия в выборах. И разве же это партия? Как собрать людей? Разве что в областях назначить ответственного человека.
— Виртуальные проекты?
— Да. Раньше тоже так было — но единожды, в 1994 году Партия зеленых создала такой проект и прошла в парламент, ей хватило голосов. Но список у них был настолько короткий, что завести в Раду было некого. Вот и сейчас похожая ситуация. Политических лидеров нет, и получилось, что со сменой власти наиболее серьезным оказался Владимир Зеленский. Но, чтобы стать президентом, ему придется очень много работать.
— Сколько нужно времени, чтобы вы начали ему доверять?
— Через пару дней, 10 июля, исполнится 25 лет, как на первый срок был избран Леонид Кучма. Вот он-то президентом как раз стал. И его первый срок, на мой взгляд, был особенно сильным. Чтобы понять, получится ли это у Зеленского, мне потребуется три-шесть месяцев. Уверяю вас: пять лет каденции пролетят, как один день. Поэтому ему нужно очень активно работать — именно сейчас, создавать команду. А он взял очень молодых, скажем так, людей. С хорошим образованием. И первое же испытание, которое им всем предстоит пройти — испытание властью. До сих пор они во власти-то и не были, фактически. У президента также опыта работы во власти совершенно нет. Понимаю: у него есть жажда самореализации. Но дальнейшее зависит лично от него, от позиции, которую он займет в обществе и политике. Ведь нужна четкая линия, которая устроит подавляющее большинство. Для этого нужно консолидировать общество. Ведь Украина сегодня разделена. Есть Восток, Запад. И Центр еще.
— Языковой, религиозный, мировоззренческий вопросы нас разделяют — но вся страна голосовала за Зеленского.
— Это парадокс. Возник из-за расцвета коррупции, политической брехни. Войны. Вот первая задача — ее остановить. Вторая — побороть коррупцию. В РФ, например, была специальная программа, ею занимался премьер-министр Дмитрий Медведев…
— Что-то не видно, чтобы она была успешной: арестовывают топ-чиновника ФСБ, курировавшего банки, и изымают у него 12 млрд рублей.
— Но арестовывают. И сажают сегодня. Конечно, не побороли. Но борются. В Китае тоже потихоньку сажают. Еще пример — Италия. Ей хватило 20 лет, чтобы это явление побороть.
— Как им удалось?
— Эти идеи — в головах. Выкорчевать оттуда можно. Вот пришел на “теплое” место, смотрит: “ага, здесь можно взять”. Тут-то и нужно наказывать. А для этого нужна политическая воля.
— С этим как раз проблем нет, все декларируют. Как и европейский курс страны.
— Ну, а на днях Россию вернули в ПАСЕ. Чем еще раз показали: мы в Европе совершенно никому не нужны. Абсолютно! Там каждая страна заботится о себе и личных интересах. Если мы не поймем, что нам нужно защищать только лишь личные интересы — и в политике, экономике, социальном плане делать только то, что выгодно нам, — останемся там, где оказались сейчас. Мы пять лет последние на кого-то работали. На “дядю”. Но нам выгодно не это.
— Намекаете на геополитическую близость Украины и…
— …и России, да. Без восстановления экономических отношений с РФ мы совершенно не сможем дальше развиваться. Оставшаяся еще в живых экономика попросту погибнет. Пример — Южный машиностроительный завод. Он когда-то делал 110 ракет в год. Сейчас — примерно пять. Да и те под вопросом. А были колоссальные деньги. Перспектив нет. Как и в других отраслях. Основной стратегический вопрос — энергетика. Нефть и газ. Дальше все остальное: судостроение, самолетостроение, ракеты, сельскохозяйственное оборудование и техника. Увы, но все это исчезло. Ничего этого уже нет.
— Казахстан, к примеру, заказал самолеты “Антонову”, но получить не может — нет тех комплектующих, что поставляли русские. Купить мы их не можем — война.
— И нужно приложить все усилия, чтобы ее остановить. Убивают уже при новом президенте, порядка 30 человек ранено после инаугурации, каждый день — один-два погибших. Этот отсчет уже перешел к президенту Зеленскому. Главное — мир. Дальше — возвращение Донбасса. Крым мы уже потеряли. Это мое мнение.
— Навсегда?
— Думаю, навсегда. Во всяком случае, на ближайшую перспективу. И аргументов, которые мы могли бы предоставить России, чтобы они нам его отдали, — нет. Как нет их и у России, чтобы вернуть его нам.
— А как быть с Донбассом?
— Я приведу вам в пример оккупированную часть Донецкой/Луганской областей и подконтрольную Украине. Скажите, сколько денег мы вложили в приграничные районы? Что там построили? Вот люди и уезжают оттуда. Если до убийства Захарченко (лидер “ДНР” в 2014–2018 гг. — Авт.) у нас был большой шанс вернуть Донецк и Луганск, сегодня его практически нет. И если не займемся этой позицией в ближайшее время, то шанс упустим вовсе.
— Леонид Кучма снова вошел в Трехстороннюю контактную группу. Зачем?
— Я удивился, что в 80 лет он снова взялся вести переговоры. В ближайшее время он полетит в Харьков, оттуда — в Станицу Луганскую. Это 200 км вертолетом. Нашим. А это сложно для любого человека. Я с ним встречался недавно. Он считает, что ситуацию там все-таки можно исправить. Но нужно, чтобы окончательное решение приняло высшее руководство. Предыдущему президенту, на мой взгляд, заканчивать войну было просто неинтересно. А вот если у Зеленского будет воля — и после выборов удастся создать большинство — то…
— Леонид Кучма не говорил — он ли предложил снять транспортную блокаду с Донбасса, прекратить ответный огонь?
— Эти предложения нужно разделять. Есть шаги по разграничению между нашими войсками и с той стороны в Луганской области. Я думаю, может получиться (интервью записывалось до окончания разведения войск у Станицы Луганской. — Прим. ред.) Это — реализация прекращения огня. Тут и нужна политическая воля руководства страны. А что касается перехода обратно под юрисдикцию Украины предприятий и последующего снятия блокады на тех территориях — за пять лет они уже переданы в госсобственность. Возможно, появились новые собственники. А те, что сбежали в Киев… Я многих знаю, они не собираются возвращаться. Да и где гарантии, что они передадут под нашу юрисдикцию эти предприятия, что они нам поверят, когда мы вовсе не хотим с ними разговаривать? Поэтому нужно делать четкие, надежные шаги. И дать гарантии этим людям.
— В Минских соглашениях прописаны амнистия, дальнейшие политические шаги.
— Амнистия не решает вопрос, ведь всегда кто-то остается, кто не подлежит прощению.
— Тот, кто держал оружие в руках.
— Там на сегодня пол-Донецкой и Луганской областей его держали. Всех нельзя под одну гребенку. В Чечне, кстати, тот же вопрос был. Провели амнистию сроком в год. И все ушли. Разошлись, хоть кое-где еще оставались боевики. И нам также нужно изучать шаги, которые делались в Европе, в РФ на Кавказе. И этим должны заниматься определенные люди. Да, у нас было целое Министерство по вопросам оккупированных территорий. Я даже министра один раз видел. Случайно, по телевизору.
— Есть замечательное видео, на котором этот министр, Вадим Черныш, на заседании правительства “гуглит” длину линии разграничения.
— Ну и зачем такое министерство? Есть ведь Минрегионполитики и ЖКХ, нужно, чтобы оно вело эту тему. А сделали еще одну “надстройку”, которая ничего не делала. Там ведь нужно идти пешком по всей территории областей. В Мариуполе сложная ситуация, в других городах. И заявление (Владимира Зеленского. — Авт.) о том, что мы не будем вести переговоры с Донецком и Луганском, — это неправильно.
— Какие еще ошибки, на ваш взгляд, сделал президент?
— Единственная, пожалуй, — в том, что он работает не интенсивно. Разные поездки в Европу… И еще — он сказал, что не будет встречаться с Владимиром Путиным. Это абсолютно неправильно. Я вот с Путиным встречался и в Москве, и в Ялте. И здесь, сижу живой перед вами. У нас (с Путиным. — Авт.) нормальные отношения были.
— Тогда уже было понятно, что у Путина есть какие-либо претензии к Украине?
— Не было никаких претензий.
— По газотранспортной системе: есть шансы ее сберечь?
— Доигрались мы с ней. Это же наша курица, несущая золотые яйца: имели от РФ 30 млрд кубометров газа, которые могли продать по любой цене. Плюс еще 18 млрд собственной добычи. Но поссорились, и РФ начала обходить нас со всех сторон. Ведь ей тут договариваться не с кем, и перспектив улучшения в отношениях не видно. А им тоже нужно развиваться, нужны рынки сбыта. Мы не решились принять решение по транзиту. И Европа отказалась. Не знаю, есть ли перспективы сейчас. Новой власти важно отработать две линии. Политическую, и после нее — экономическую. Иначе будем снова туда-сюда бегать и ничего не получим.
— С кем партии “Слуга народа”, по-вашему, лучше создавать коалицию в Раде — с “Голосом”, “Батькивщиной”, “Оппоблоками”?
— Лучше всего — ни с кем. Создать монокоалицию. А “Голосу” и Тимошенко еще нужно пройти в парламент, они пока в “подвешенном” состоянии. Но, полагаю, большинство снова будет разношерстным, будут бороться друг против друга. Очень многое тут будет зависеть от президента, он должен создать команду порядочных людей, готовых учиться и работать. Год поучатся, на второй начнут работать, на третий получим результат. Видите теперь, пять лет — не много.
— Что случится с теми политиками и чиновниками, кто не сможет встроиться в следующий политический цикл, не пройдет в парламент?
— Представителей предыдущей власти пускать туда нельзя, я считаю. И пусть тем временем вспомнят, что сделали с теми, кто до них работал. Пусть молятся, чтобы с ними не поступили так же. При Януковиче ведь работали, в т. ч. и честные, порядочные люди. Те, кто заслужил работать во власти. Для кое-кого (из близких к Порошенко/Гройсману. — Авт.) уход будет сложным. Другие себе уже отходные пути приготовили, прикормили округа — пойдут дальше. Глобально они должны задуматься о том, что сделали за время работы во власти. Ничего нет? Ну, будь здоров! Надо встать — и чтобы кресло было после тебя чистым. В прямом и переносном смысле.
— Говорят, что на Зеленского влияют Игорь Коломойский, “ферзь” Арсен Аваков. Леонид Кучма, как “родоначальник” олигархов, выстроил систему, при которой те были равноудалены от него, никто не доминировал. Как быть президенту сейчас?
— Не сказал бы, что Аваков — ферзь. Он член команды. Только пока “ничьей”. Просто министр. Будет избрана новая Рада, сформируют Кабмин — и его роль на этом закончится.
— С Коломойским-то как быть?
— А вот тут была еще одна ошибка. Зеленский сказал, что будет встречаться с бизнес-средой, а встретился всего с тремя предпринимателями. Ринатом Ахметовым, Игорем Коломойским и Виктором Пинчуком. Я к ним нормально отношусь, они ко мне — тоже. Но этот круг Зеленскому нужно было расширить. А его переговоры… Один (Ринат Ахметов. — Авт.) купит 200 скорых помощей, Пинчук тоже чем-то там поможет, Коломойский, говорит, после Лондонского суда поможет… Ну, то есть ничем не будет помогать.
— Ларек, сказал, покрасит.
— Да и 200 карет скорых — это аккурат по одной штуке в каждый райцентр на Донбассе. Капля в море! Пока госполитикой не станет наведение порядка именно там, на приграничных территориях, пока не появится программы по восстановлению — люди не поймут, что ситуация реально меняется. Мне это общение (с олигархами. — Авт.) напомнило поздравления Виктора Януковича с днем рождения. Всегда принимал сначала элиту, потом — членов Кабмина и АП. Та же элита — богатые, серьезные люди — не хотели, чтобы им диктовали свои условия. Но, тем не менее, они так же зависимы от общей ситуации в Украине. Как и любой другой человек.
— А Янукович вернется?
— Ну он бежал. Думаю, ему в ближайшее время возвращаться не стоит. Это мое личное мнение, и я его очень хорошо знаю. Понимаю, почему так случилось: он первый год работал активно. Евро-2012 провел, сделал Житомирскую трассу, на Одессу, кучу стадионов. Мы начали развиваться. А потом — отпустил ситуацию. Сейчас она критична. Изменилась сама структура нашей экономики. Годы утрачены.
— Те же иностранные инвесторы говорят, что нет четких и понятных правил игры, зато есть рейдеры и нечестные суды.
— Не нужно ничего, пока у нас идет война. Европе мы с ней тоже надоели — и никаких инвесторов тут, пока воюем, не будет. Никто уже не верит в будущее Украины. А мне бы очень хотелось, чтоб оно было.