Нам, конечно, обещали, что осень будет бурной, но никто и представить не мог, что вот-вот в стране может начаться узаконенный беспредел.
Именно так оценивает новую редакцию законопроекта о спецконфискации известный политолог, глава Фонда «Украинская политика» Кость БОНДАРЕНКО.
Этот законопроект, по его мнению, фактически отвергает презумпцию невиновности: любого человека смогут назвать преступником, отобрать имущество.
— И даже если в конце концов судебное разбирательство признает, что напрасно обвиняли имярек во всех грехах, — продолжает Константин Петрович, — все равно конфискованное вряд ли ему вернут в полном объеме. Фактически это будет узаконенное рейдерство в общегосударственном масштабе, которое смогут на себе прочувствовать все без исключения граждане Украины.
— Конечно, есть надежда, что эту скандальную норму — о спецконфискации — на нынешней неделе Верховная Рада не поддержит, впрочем, верится слабо: и не за такое голосовала… Тем более премьер-министр поклялся, что он таки раздобудет для бюджета дополнительные 6 млрд. грн. Интересно, с кого начнут? Не с Арсена ли Авакова? Не зря ж, вероятно, дело против него открывали?
Хотя его верный помощник депутат Антон Геращенко уже заявил, что все это — «пиар-шоу» как следствие информационной кампании против министра МВД. Или это — ни то и ни другое? Тогда ради чего?
— Аваков возглавляет единственное министерство, которое не подконтрольно президенту, плюс ко всему — у него же не только полиция, под ним еще и добровольческий батальон «Азов», который «подтягивает» под себя и других, пытаясь создать объединенный добровольческий фронт. Вот это и может представлять угрозу для главы государства. Мало того: президента постоянно кормят информацией, мол, «Аваков готовит переворот». Год назад, правда, кормили, что «Наливайченко готовит переворот». И Порошенко этого страшно боится.
— По словам одного из бывших народных депутатов, который, к слову, в столице давно не появлялся, в гостинице «Киев» вообще создают штаб для грядущего переворота, там собираются заговорщики из числа весьма известных стране персон…
— Помните старый советский мультфильм «Ограбление по-итальянски»? Так вот сегодняшняя ситуация мне очень напоминает тот сюжет: когда Марио собрался грабить банк и всем сообщал, что он идет грабить банк. А все ему помогают, весь город живет только тем, что «Марио будет грабить банк». У нас точно так же все знают, что готовится переворот, и все говорят, что «Аваков скоро будет делать переворот». И все ему помогают, даже Порошенко.
— Еще задолго до всех этих страстей некоторые коллеги по вашему политологическому цеху осторожно высказывали мнение, дескать, мы идем к диктатуре, причем жесточайшей. Так ли это?
— На самом деле это историческая закономерность. В чем она заключается? Всякая революция рано или поздно должна завершиться. И чем быстрее заканчивается, тем больше шансов, что будет некий демократический путь развития. Но если же долгое время революция не заканчивается, она переходит в разряд хаоса, постоянного отрицания, — тогда необходимы более радикальные меры для утверждение нового. Но утверждение нового происходит только через диктатуру. Демократическими методами это невозможно сделать.
— История знала всяких диктаторов, ну, о плохих не будем… Но вот, к примеру, Ататюрк. Официально он был именно президентом, однако в действительности полномочия превращали его в хорошего диктатора. И спустя сколько лет, смотрите, Турция на него молится!
Или король Иордании Абдалла Второй: до восхождения на трон он командовал войсками специального назначения, сам следил за модернизацией армии, что фактически и спасло королевство от кровопролития в период «арабской весны».
То есть это я к тому, что и диктаторы бывают разные. Поэтому когда у нас в стране начинают поговаривать, мол, и г-ну Порошенко может понравиться новый имидж «диктатора», то это не такие уж и фантазии. Как думаете, он уверует в такую свою миссию?
— А он уже давно уверовал. Впрочем, не то чтобы «диктатора»… А просто г-н президент считает себя «демократом», при этом думает, что ему мешали по жизни — то ли когда не он, а другие выигрывали тендеры, то ли когда кто-то не захотел уступить ему завод и т. д. Вот эти люди — в его глазах — враги демократии. Да, он так считает.
— «Осенью Петр Порошенко будет пытаться продемонстрировать репрессии против оппонентов», — вот такой прогноз вы давали стране еще полгода назад…
— …и уже их демонстрирует! Возбуждение уголовных дел или попытки лишить неприкосновенности г-на Новинского, например. Это как можно расценить?
— У них нелюбовь была еще задолго до президентства Петра Алексеевича. Помнится, в конце февраля 2014-го на экстренном заседании парламента народные депутаты Петр Порошенко и Вадим Новинский вступили в такую словесную перепалку, что едва не дошло до драки.
— Новинский фактически является его оппонентом по бизнесу еще с конца 90-х годов. Они оба работали в сфере кораблестроения. У одного кораблестроительные предприятия и у другого тоже… Но Новинский в свое время выиграл у Григоришина суд в Британии. А Григоришин, как известно, близкий друг Порошенко. Другое дело, что и Григоришин пытается всячески показывать, что у президента нет других друзей, кроме Григоришина. Поэтому и устраивает всяческие выпады против Кононенко…
— …бывшего замглавы фракции БПП и «человека президента», как его называют в Раде. Это я уточняю для читателей, чтоб они не запутались — кто кому друг.
— Что касается других персон, оппонентов Петра Алексеевича, то, безусловно, будут еще разные репрессивные действия.
— Например?
— Например, попытки возбуждения дел против ближайшего окружения Бойко, Левочкина и т. д.
«Агент» Зеленский
— Согласно выводам, которые «оприлюднюють» в телеэфирах некоторые социологи, сейчас в стране более 80% населения хотели бы, чтоб началась диктатура. Впрочем, в эту цифру верится с трудом. Возможно, соцопросы украинского Института будущего, проведенные недавно, ближе к истине: практически получается 50 на 50 — половина сторонников, половина противников.
— Народ устал от того, что называют «революцией». А лозунги о том, что ее надо бы продолжать, уже никого не греют. Попытки же власти сказать, что любой, кто ее критикует, — это «агент Путина», тоже не работают.
Против чего протестует сегодня народ? Во-первых, против нищеты. Во-вторых, против некомпетентности, которая является характерной чертой нынешней власти. В-третьих, протестует против беззакония, которое буквально — на каждом шагу… И люди беззащитны перед теми, кто может запросто прийти и отжать имущество и т. д. Мы же с вами и начали беседу с законопроекта «о конфискации». И это звенья все той же цепи.
При этом население готово принять все пункты, которые я перечислил, только если скажут, что должен прийти диктатор, который будет не смешным… А нынешняя власть сегодня смешная в своем непрофессионализме! Так вот если гипотетический диктатор будет компетентным, заботиться об экономике, то страна это примет как данность.
— Насчет «смешной власти»… Вот Зеленский пошутил — и сразу начался скандал. Его и вражьим «агентом» называли… И высокие государственные мужи Фейсбук отповедями засыпали. Но тут же звучат голоса: мол, неспроста Зеленский такое говорит со сцены, это его Коломойский, который является «врагом президента», науськивает… То есть «режиссура».
Или такой недавний случай: премьер, якобы не зная о включенном микрофоне, посылает на три буквы министра. И вся страна обсуждает: хорошо это или плохо? В конце концов соглашаются, что хорошо, потому что премьер, который посылает, — он крепкий, он мужик. Но при этом кто-то говорит: да не все так, как вы думаете. Это, мол, Гройсман не просто так сказал, а «сценарий» такой. Чтоб все подумали, вот какой он крутой.
Как считаете, если это все режиссура, то насколько наш народ на это ведется?
— Народ у нас воспринимает все происходящее как некое шоу. Причем относится так постоянно. Он себя не соотносит с теми процессами, о которых рассказывает власть. То есть население живет своей жизнью, а власть — своей.
«Да, многие возмущались Зеленским, поскольку шутит он пошло, ниже пояса, — продолжал Кость Бондаренко. — Но он является зеркалом нынешней власти. Так чего тогда на зеркало пенять? «О! Зеленский покритиковал Порошенко!» — ну и посмеялись…
Украинское государство по сути во многом является симулякром. Т. е. оно не соответствует своим задачам. Оно просто хочет казаться, а не быть державой.
Если б Украина хотела стать полноценным государством, то у нее была бы своя субъектность в мире. И она стремилась бы по крайней мере навести порядок в стране.
Государство боится навести порядок и лжет людям… Если не решается наказать преступника только потому, что он из «киборгов», и говорит: мы не будем его сажать, пусть он даже изнасиловал кого-то. И этого сажать не станем, потому что он дважды был в АТО. И этого нельзя — он стоял на майдане и т. д.
Зато в медиа появляется масса всевозможные постов — условно — «в пользу президента». Допустим, что-то обсуждают — да хоть того же Зеленского, и сразу, чувствуется, на разных ресурсах одни и те же фразы: «Он же работает в Украине, получает здесь деньги. Как он может на страну выливать грязь?»
При Администрации Президента существует мозговой центр, который подтягивает людей для такой работы…
— …которых вы называете «порохоботами». Кто это словечко придумал?
— Не знаю, кто придумал, но очень метко. Так вот — условно — два десятка «порохоботов» с более-менее узнаваемым фейсом и с определенным количеством читателей. Им, к примеру, говорят, такой-то выступил с таким-то обращением, надо его разбить в пух и прах. И вот 20 человек пишут одну и ту же фразу… Так было и тогда, когда обсуждали Иловайск. Все дружно начинали свои сообщения: «Я не специалист в военной сфере, но…» Естественно, они работают не за так. Надеюсь, когда-то будет доступна «черная бухгалтерия» Порошенко и его политической силы. И тогда много чего любопытного откроется.
Албанские бункеры как нацидея
— Иногда высшие эшелоны власти посылают стране такие импульсы, над которыми потом народ долго голову ломает. Например, в ежегодном послании ВР, прозвучавшем в начале сентября, президент так и сказал, что сейчас — «угроза полномасштабного вторжения со стороны России». Мы действительно готовимся к полномасштабному вторжению?
— Это новая национальная идея Украины. Раньше национальной идеей была европейская интеграция. Но нам сказали, что в ближайшее время интеграция не светит. Поэтому президент предложил новую идею: вечное ожидание полномасштабного вторжения России. Понимаете? Теперь мы должны постоянно жить в ожидании.
В свое время в Албании Энвер Ходжа (Энвер Хали Ходжа фактически руководил страной 40 лет.—Авт.) в конце 60-х предложил албанцам в качестве национальной идеи постоянное ожидание вторжения либо Советского Союза, либо США. И страна действительно жила в постоянной готовности, что обязательно «будет вторжение», и все как один должны готовиться к ядерной войне. Там понастроили огромное количество бункеров. Они до сих пор есть.
Так вот Петр Порошенко фактически предложил Украине видоизмененный вариант ходжизма… Но украинцы — это такая нация, которая умеет не принимать такие варианты близко к сердцу и держать фигу в кармане.
— А еще поговаривают, что ведутся внутри страны сепаратные переговоры всех со всеми. Кстати, в одном из выступлений на ТВ и вы об этом сказали… Но всегда должна быть какая-то причина таких закулисных переговоров. Вроде как пока все всех устраивают — имею в виду ключевые посты на властном олимпе.
— Переговоры ведутся. Потому что когда ВР перестает удовлетворять интересам общества и отражать те процессы, которые происходят в стране… И когда рейтинг президента становится не первым, а — условно — четвертым или пятым, появляется искушение, что надо срочно что-то менять.
Сегодня же самый рейтинговый политик — Юлия Тимошенко. Понятно, что она будет делать все для того, чтобы рейтинги трансформировать в результаты. Думаю, Юлия Владимировна видит себя наконец-то президентом: она к этому шла 25 лет.
И Оппозиционный блок видит, что если у него растет рейтинг — и уже на 6% выше по сравнению с 2014-м, надо что-то делать, чтобы воплотить свои стремления в жизнь. Понятно, что он будет требовать досрочных выборов. То же касается и Ляшко, и «Самопомочі»…
Причем каждый из них понимает: есть только две преграды на пути к досрочным парламентским и досрочным президентским выборам. Первая — это Блок Петра Порошенко, вторая — «Народный фронт». И если объединить свои усилия против этих преград невозможно, то по крайней мере можно как-то их комбинировать, координировать действия.
Поэтому и происходит переток голосов между «Батькивщиной» и Оппозиционным блоком, частично — между сторонниками Тимошенко и Ляшко и т. д.
Т. е. это та ситуация, когда практически у всех, кто протестует против сегодняшней власти, есть общая цель — добиться досрочных выборов. Но как только выборы станут явными, начнется максимальная война на взаимное уничтожение.
— Конечно, настроение в обществе было бы иным, если бы в упомянутом уже послании президента, озвученном в ВР, не было прямо сказано: милитаризация экономики — ключ к развитию страны. Тем более что еще и сетовал Петр Алексеевич на то, что из бюджета не удается выделять на оборону более 3%, при том что в богатой Германии выделяют лишь чуть больше 1%… Нам надо милитаризироваться?
— Милитаризация только тогда имеет смысл, когда, например, оборонные предприятия работают не на потребности внутренней войны, а на внешние рынки.
В свое время Украина была одним из крупнейших продавцов оружия в Европе. Наши системы часто конкурировали с чешскими, особенно радиолокационные. В 2011—2012 гг. мы сильно потеснили Россию на рынках Восточной Азии, «перебили» контракты на поставки вооружения во Вьетнам, Лаос и т. д.
Сейчас для нас эти рынки закрыты, потому что все идет на потребности войны. А значительная часть из этого — на разворовывание. Сегодня появился новый бизнес — на военных бюджетах.
Кость Бондаренко: вся страна в ожидании переворота, фото Вячеслав БЕРЛОГ
— Поразительно: при том, что денег в стране нет, бюджет-2017 вряд ли примут без скандалов, и вообще вопрос: примут ли до конца года? Коррупция цветет буйным цветом, и тарифы на взятки коррупционеры устанавливают гораздо выше, чем в прошлом году. Честно говоря, о коррупции — особенно о борьбе с нею — устали говорить все. Потому что как только кого-то «отловили», он раз — и убежал. И все. Ищите через Интерпол. То есть, с одной стороны, — если дают миллионные взятки, значит, деньги в стране есть? А если поймали мздоимца — чего отпускают? Такое впечатление, что это все игра на публику.
— Для борьбы с коррупцией создали несколько структур, кроме того, и Генеральная прокуратура с нею борется, и НАБУ, и специализированная антикоррупционная прокуратура. И специальное управление при СБУ борется с коррупцией и т. д. А еще НАБУ борется против ГПУ за то, кому больше выделят денег в бюджете.
А теперь возьмем только военный бюджет. Буквально несколько дней назад Юрий Луценко сказал, мол, мы расследовали операции, которые проводились на протяжении 10 последних лет в Министерстве обороны. Продано столько-то разных систем, танков, самолетов — на сумму 1 млрд. 800 млн. грн.
Но если возьмем совокупный военный бюджет за 10 лет, то этот 1 млрд. 800 млн. грн. равен всего 0,5% общего военного бюджета. Далее: возьмем усредненный показатель… Не будем брать стрелковое оружие, а только, к примеру, самолеты, БМП. Суммируем, делим 1млрд. 800 млн. грн. на это число, которое было заявлено. И у нас оказывается, что одна единица военной техники — усредненно —продавалась по 25 тыс. долл., т. е. по цене не самой дорогой машины.
Таким образом, либо у нас Генеральная прокуратура подходит без калькулятора, а так, наугад, либо действительно надо расследовать, куда пошли реальные деньги. И на самом деле допросить всех министров. Потому что с 2005 г. не только министры Януковича были у власти, но и Гриценко, Ехануров и др.
— Вот пишут наши медиа, к примеру, «Арбузов на посту главы НБУ вывел в латвийские банки украденные в Украине 50 млн. долл.». Латвия на самом деле эти 50 млн. изымает с депозитов, но нам не отдает. Потому что Украина не предоставила никаких документов, что Арбузов их украл. Поэтому латыши благополучно присовокупили эту сумму к своему ежегодному бюджету.
— Украина, к сожалению, зачастую выглядит как недоговороспособное государство, которое не умеет доводить до конца ни одно дело. У нас сколько людей арестовывали, задерживали за рубежом, но потом каждого из них выпускали по процессуальным причинам или что оформлялось все это неряшливо, небрежно…
— …потому что главное — заявить, что задержали.
— Это называется «прокукарекать».
— Впрочем, иногда и министры делают не совсем адекватные заявления. Вот, к примеру, г-н Климкин пообещал, что в случае признания Европой выборов в Думу РФ мы выйдем из ПАСЕ.
— У нас министры любят сказать острое словцо, а на следующий день забывают. Они делают заявления, что нас вот-вот куда-то примут, у нас вот-вот что-то заработает. Но в результате и не принимают, и не работает.
И тогда чиновники ничтоже сумняшеся объясняют: ну, все правильно, это просто вы, народ, не так нас поняли. Никто не будет выходить из ПАСЕ. Но нам надо же показать каким-то образом, что мы реагируем на российские выборы…
Это мне напоминает старый анекдот. Приходит Абрам домой, у него фингал под глазом, и Сара спрашивает: «Абраша, что с тобой?», на что он отвечает: «Я шел по улице, ко мне подошел какой-то тип и дал в глаз». — «И что, ты не отреагировал?» — «Почему не отреагировал? Я упал».
Мартовская формула
— Уже два года Минским соглашениям, война не останавливается, каждый день — сводки с фронта… И точно так же, когда кого-то из политиков, либо БПП, либо приближенных, спросишь: «Когда же это закончится?», отвечают: «Как раз сейчас есть возможность договариваться с противниками», т. е. раньше, надо так полагать, не было. Я понимаю, военный бюджет, реноме в мире, национальная идея… Но людей сколько погибло! Как думаете, возможность договариваться, о которой столько сейчас говорят, была в прошлом году?
— Она была и в позапрошлом! 30 марта 2014-го Донецкий областной совет обратился к ВР с предложением поговорить о расширении полномочий регионов, о специальном статусе Донбасса как части Украины.
«Но Турчинов заявил, что это сепаратизм, мы не потерпим и т. д. Через некоторое время началась война, — развивал мысль собеседник. — Меньше года назад стали говорить: «О! Так то, что предлагалось, это же выход! Давайте поговорим об этом, давайте специальный статус возьмем как рабочую формулу».
Президент едет в Минск, подписывает соглашение…. И тут же все воспринимается в штыки, любая здравая идея! Вместо того, чтобы подумать, не наломать дров и понять, что Украина очень сложный организм, и она не может быть большой Галичиной, как и одним большим Донбассом, — опять начинаются крайности!
В 1962 г. аналогичная ситуация была во Франции, когда стало понятно, что война в Алжире должна быть остановлена. Алжир объявил о желании выйти из-под французского влияния.
Так вот когда ситуация зашла в тупик и военного решения не было и быть не могло, лидер алжирских сепаратистов Ахмед Бен Белла сел с французским президентом Шарлем де Голлем за стол переговоров. Они договорились: давайте проведем референдум в Алжире и во Франции, и если народ поддержит самостоятельность Алжира, тогда мы тоже поддерживаем.
Де Голль не спрашивал: «А кто такой этот Бен Белла? Да он же бандит, сепаратист! Я не буду с террористом разговаривать!» А у нас…
В данной ситуации, конечно, есть шанс договориться. Где-то в Миргороде, условно говоря, встретится Порошенко с Захарченко и решат — идти на референдум или не идти.
А поскольку я сторонник внутренней целостности страны, то считаю: государство нужно сохранить при любых обстоятельствах. Более того, исходя из экономических и социальных показателей, Украина все-таки слишком завязана и на территории Донбасса, а Донбассу достаточно сложно будет прожить в статусе отдельной республики, потому что он завязан на экономику Украины».
— Некоторые ваши коллеги считают, что выход для Украины, чтоб закончилась война, это Эвианский сценарий, т. е. референдум — путь, по которому пошли Франция и Алжир. Другие настаивают, что нужны Дейтонские соглашения, благодаря которым была остановлена война в Боснии.
— На мой взгляд, «дейтонский вариант» более приемлем. В 1995 г. в Дейтоне на военной базе собрали представителей мусульман и представителей сербского населения Боснии и Герцеговины, усадили на переговоры, дали текст, сказали — вот, ознакомьтесь, это ваше решение, которое вы должны подписать сейчас. И они подписали.
— Осенью, скорее всего, будут вноситься изменения в закон «Об особом статусе Донбасса». Но вряд ли нынешний состав парламента сможет реально посмотреть на ситуацию, и никто не станет бросать гранаты на площади Конституции. Хотим того или нет, но много чего все-таки завязано на парламенте. Как думаете, выборы будут хотя бы следующей весной?
— Тут есть несколько моментов. Первое. Допустим, у президента внезапно начинает расти рейтинг — неважно, из-за чего, но это, к примеру, происходит. Соответственно президент тогда решает, что стоило бы провести выборы. Он ничем не рискует, наоборот — его сторонников в ВР могло бы быть больше.
Второе. Разваливается коалиция, отношения между Порошенко и Аваковым доходят до точки кипения. Парламентскую коалицию собрать уже не могут, поэтому приходится проводить выборы.
Третье. Президенту вдруг говорят: «Петр Алексеевич, а давайте повторим тот вариант, который был в 1998 г.? Сейчас у оппозиции растет рейтинг. И тогда мы и скажем — вот угроза реванша! Распускаем парламент! Эта угроза всех так напугает, что все сплотятся вокруг вас и мы на следующем парламенте уж точно победим!»
— Чем только нас не пугают, а нам не страшно. И зимой пугают, но нам не впервой… Тем не менее чего все-таки нам стоит бояться?
— Нам стоит бояться некомпетентности власти. Потому что она иногда хочет выглядеть лучше, чем есть на самом деле, берется за то, в чем ничего не смыслит, а расхлебывать приходится нам. И не один год.
Редакция может не разделять мнение автора материалов. Публикации подаются в авторской редакции.