Для возвращения оккупированного Крыма Украине должно быть использовано сразу несколько факторов — политический, экономический, дипломатический, а также военный. Деоккупация же только с помощью военных действий исключена, считает лидер Меджлиса крымскотатарского народа РЕФАТ ЧУБАРОВ. Во второй части интервью «Апострофу» он рассказал, какие задачи ставит перед собой общественная организация «Аскер», чем будет заниматься батальон «Крым» имени Номана Челебиджихана, кто в нем будет служить, сколько денег выделено в украинском бюджете на вопросы Крыма и куда они пойдут, а также о том, что необходимо сделать на международной арене, чтобы ускорить возвращение полуострова.
— Сколько на сегодняшний день крымских татар считаются пропавшими без вести, сколько задержано и находится под арестом?
— Количество задержанных измеряется сотнями людей, их задерживают, допрашивают, отпускают… Недавно в поселке Краснокаменка были задержаны Рефат Алимов и Арсен Джепаров (их обвинили в причастности к запрещенной в РФ организации «Хизб ут-Тахрир», — «Апостроф»). Они пополнили ряды восьми арестованных ранее крымских татар по подобных же надуманных обвинениях. Мы считаем без вести пропавшими 21-22 человека, но оккупационные власти говорят о 7-8 людях, тут очень большое расхождение в цифрах. Они (пророссийские власти, — «Апостроф») считают, что часть пропавших «исчезли по своей воле».
— Насколько хорошо понимают крымскую проблему в исламских государствах?
— Мы сейчас плотно взаимодействуем практически со всеми исламскими государствами. 27 марта 2014 года состоялось голосование в Совете Европы, и тогда 100 государств поддержали территориальную целостность Украины, и только 11 стран выступили на стороне России, но значительная часть исламских государств просто воздержалась. Россия, перенявшая или продолжающая как бы «по наследству» политику и роль бывшего СССР, для части государств мира выполняет роль своеобразного старшего брата, который может время от времени одаривать разными преференциями, особенно в сфере экономического, военного сотрудничества, — речь, в первую очередь, о поставках дешевого оружия в неспокойные регионы. Но мне кажется, что поведение России в отношении своих ближайших соседей (Грузия, Украина) и не ближайших соседей (Сирия) для очень многих служит отрезвляющим уроком. Так что мы в Украине в состоянии изменить это соотношение государств (которые поддерживают и не поддерживают Украину, — «Апостроф»), думаю, что мы через год-два можем вернуться к этому разговору и увидеть, что симпатий в составе Организации будет больше, чем, скажем в 2014 году.
— Благодаря чему это может произойти?
— Благодаря тому, что Украина становится более открытой. В течение предыдущих 23 лет, я сейчас могу быть достаточно субъективным, у нас не было системной внешней политики в отношении стран Африки, Ближнего Востока, некоторых стран Азии, мы зациклились на России и части европейских стран, что вполне объяснимо, но не оправдано. Поэтому многие Украину просто еще для себя не открыли. Достаточно сказать, что Украина за эти 23 года так и не удосужилась подать заявку на получение статуса наблюдателя в Организации исламского сотрудничества. Мы два дня находились на такой площадке, где каждый монарх, каждый президент тебе доступен. Ты подходишь к нему, говоришь «Селям алейкум» и начинаешь общение…
— У вас также состоялась встреча с министром иностранных дел Турции Мевлютом Чавушоглу. О чем говорили?
— Сейчас между Турцией и Украиной установились еще более тесные взаимоотношения, ведь оба наших государства оказались в той или иной мере объектами, в нашем случае Украина — нападения со стороны России, в случае Турции — недружественных выпадов. Недавно (в начале марта 2016 года, — «Апостоф») мы с Мустафой Джемилевым в составе украинской делегации во главе с президентом Украины участвовали в обсуждении с турецкой стороной вопросов стратегического сотрудничества наших стран.
Теперь с министром иностранных дел Турции мы также обсуждали некоторые механизмы по реализации договоренностей, которые были достигнуты в присутствии двух президентов (Петра Порошенко и Реджепа Эрдогана, — «Апостроф»). Мы говорили, что такие страны, как Румыния, Болгария, Турция, Грузия должны участвовать во всех переговорах по вопросам безопасности Черноморского бассейна. Такие встречи не обязательно заканчиваются принятием протокольных решений, но позволяют проверить алгоритм наших действий. Сейчас глобальная политика настолько явная, что ничего скрывать не стоит. Могут быть не публичными методы достижения поставленных задач, но сами задачи и цели должны быть явными.
Каждое государство становится более благожелательным, когда видит, что предлагаемое тобой отвечает и его интересам. И когда мы говорим о возвращении Крыма как о факторе безопасности Черноморского бассейна, то этот вопрос надо обсуждать с Румынией, Болгарией, Турцией, — это все страны НАТО. А Крым теперь — самый оснащенный форпост против южного фланга НАТО. Поэтому мы говорим, что эти страны должны сидеть за одним столом с Украиной, Россией, странами-гарантами Великобританией и США, если речь о Будапештском меморандуме. Мы считаем, что все должны возвратиться к статус-кво, потому что это обеспечивает нерушимость границ. Мы, крымские татары, подчеркиваем и даем очень четкий сигнал, что у нас нет каких-то задних мыслей: будущее Крыма и крымскотатарского народа невозможно без возвращения в состав Украины. И этим мы возвращаем Россию и весь мир в нормы международного права, которые были грубо нарушены в 2014 году.
Глава Меджлиса крымскотатарского народа, народный депутат Украины Рефат Чубаров в зале заседаний Верховной рады Украины— Россия пытается, по сути, заменить Меджлис лояльной Кремлю общественной организацией «Къырым». Мы знаем, как умеют в Москве продвигать свои проекты. Как вы считаете, это возможно?
— Как вы знаете, крымскотатарский народ — не такой многочисленный, как другие народы. Но, наверное, есть один плюс нашей малочисленности — мы практически все знаем друг друга. Нас в Крыму всего 300 тыс. Крымские татары имеют колоссальный опыт политической борьбы и выживания в условиях, когда власть выступала против них. В советское время власти тоже использовали множество методов, чтобы добиться расположения крымских татар или, наоборот, обмануть их, запугать, заставить склонить голову. Мы уже проходили через эти этапы, возможно, не в таких грубых формах, как сейчас. Но единственное, чего возможно добьются пророссийские власти — не будет открытых выступлений против своих коллаборантов и против самой оккупационной власти. Но точно не будет поклонения, не будет покорности, этого они не смогут добиться.
Когда меня спрашивают: «А чем вы лучше, чем другие?», я говорю, что нельзя сравнивать народы, но у некоторых есть в силу их истории свои особенности. И если говорить о крымских татарах, то они, возможно, более чувствительны к вопросам добра и зла, правды и лжи, поскольку они вынуждены были десятилетиями выживать в таких условиях. Именно это позволяет им очень верно оценивать тех, кого оккупационные власти пытаются представить новыми лидерами или покровителями крымских татар.
— Вы полагаете, что этот «исторический ген» силен у большинства?
— У подавляющего большинства. Согласно исламской философии, когда случаются большие трагедии, они воспринимаются как испытания, после которых придет что-то лучше. Для нас это действительно период испытаний. И меня обрадовало, что даже те процентов десять, которые не испытывали симпатий к Меджлису, были большими его критиками, иногда неоправданно жесткими, но когда случилась эта трагедия, они стали первыми защитниками Меджлиса. Они увидели — то, что пришло и что может случиться, настолько опасно, что надо переступить через свои амбиции и неудовлетворенность. Время испытаний сплотило крымских татар не меньше, а может и больше, чем тогда, когда они были намного свободнее. И сплотились они вокруг Меджлиса, поэтому у Ремзи Ильясова (лидер лояльного Москве общественного движения «Къырым», которое Кремль считает заменой Меджлису, — «Апостроф») и других нет никаких шансов. Единственное, что они могут делать — это выдавать молчание людей за их лояльность.
— С 2014 года идут разговоры о возобновлении вещания украинских телеканалов на полуострове, можно ли чисто технически обеспечить сигнал не через спутник?
— Сегодня здесь, на материке, есть два канала, которые вытеснены из Крыма, и которые там не смогли работать — это Черноморская телерадиокомпания и ATR. Разумеется, я больше знаю об ATR, который к концу 2013 года состоялся как самый лучший региональный телеканал Украины, я могу это утверждать. К январю 2014 года он стал зарабатывать столько, что покрывал свои расходы, а ведь для региональных каналов это практически недосягаемая задача. Я уж не говорю о его направленности, о том, что он вещал на трех языках. «Черноморка» тоже была одной из наиболее популярных до появления ATR, после чего эти телеканалы начали конкурировать в хорошем смысле этого слова. Теперь оба эти канала вещают из Киева через спутник, через интернет, но оба испытывают неимоверные трудности с финансированием. Наше законодательство не предусматривает финансирование телеканалов, которые не являются государственными или не имеют статус национальных. Мы сейчас пытаемся изменить нормативную базу, чтобы, в частности, ATR мог получить какое-то финансирование и покрывать часть своих затрат. Хочу заметить, что в этом вопросе было понимание со стороны предыдущего премьер-министра, сохраняется такое понимание и со стороны нового состава правительства Украины.
Глава Меджлиса крымскотатарского народа, народный депутат Украины Рефат Чубаров во время акции-реквиема, посвященного 71-й годовщине депортации крымских татар— Уже почти два года прошло после аннексии полуострова, сегодня в бюджете Украины есть статья расходов с пометкой «Крым», о каких суммах речь, на что идут эти деньги?
— У нас есть статья, которая называется «Мероприятия, направленные на расселение и обустройство депортированных крымских татар и лиц других национальностей, которые возвращаются в Украину». Раньше была такая статья, она относилась к Автономной республике Крым, городу Севастополю и к Херсонской области. Поскольку Крым оккупирован, сейчас по этой статье предусмотрено выделение 60 млн грн, и мы предполагали, что значительная часть этой суммы будет направлена на информационную деятельность.
Сейчас мы пытаемся с новым составом правительства найти приемлемые правовые формы. Часть средств мы предложили также направить на развитие районов Херсонской области, где компактно проживают крымские татары: порядка 20 млн грн расписаны на дороги, водоснабжение, больницы, школы в тех населенных пунктах, где живет значительное число крымских татар, но речь идет об объектах, которые обслуживают все население. Остальные средства, порядка 40 млн грн, мы предлагаем направить на развитие ATR. Этот канал есть в кабельных сетях в Киеве, доступен на территории временно оккупированного Крыма через спутник, в интернете; для нас чрезвычайно важно, чтобы граждане Украины, которые живут в Крыму, хотя бы через информационную сферу чувствовали себя связанными с Украиной. Это последняя нить, которая дает возможность им не чувствовать себя окончательно брошенными.
— За счет чего телеканал ATR выживает сейчас?
— Они организуют акции по сбору денег. Там был очень креативный коллектив, значительная его часть осталась в Крыму, хотя ATR перевез сюда более 50 своих сотрудников. Как и для любого другого СМИ, главное — это люди, деньги — потом.
— Еще в январе в Меджлисе анонсировали морскую блокаду Крыма, хотя тогда Мустафа Джемилев заявлял, что это невозможно. Сейчас о блокаде заговорили опять, в частности такой вариант развития событий озвучивает Ленур Ислямов.
— Я знаю о некоторых теоретических, да и практических разработках в отношении морской блокады, наверное, это возможно осуществить, но думаю, они пока еще не востребованы ситуацией. Доставлять проблемы тем или иным судам РФ, незаконно пребывающим в территориальных водах Украины, или сделать затруднительным строительство моста (через Керченский пролив, —»Апостроф») — это реализовать трудно, есть много других способов существенно осложнить жизнь РФ.
Украинское государство и наши правовые институты еще не использовали правовые рычаги для воспрепятствования строительства моста. Тут есть элемент сюра: с одной стороны, Россия нарушает все международные нормы, а мир не может ее призвать к ответу, но с другой, есть такая сфера международного права — морское право, и там предусмотрены санкции по отношению к государству, которое нарушает интересы другого государства. Даже если Россия считает Крым своей территорией, то дальше есть Азовское море, которое омывает берега двух государств — РФ и Украины. И Украина может выступить против строительства этого моста. Если нам удастся создать юридически непреодолимые препятствия для России, то польза от них будет более существенной, чем попытка реализовывать другие формы морской блокады.
Глава Меджлиса крымскотатарского народа, народный депутат Украины Рефат Чубаров— В Херсонской области недавно был создан батальон «Аскер». Для чего он был сформирован, кто его финансирует, в какую структуру (ВСУ, МВД) он войдет? Изменятся ли задачи этого батальона в связи с тем, что Меджлис теперь объявлен в Крыму экстремистской организацией?
— Будем тут точны. В Херсонской области создана и зарегистрирована в установленном законом порядке общественная организация «Аскер». Я могу немного ошибиться в цифрах, по-моему, у них там 46-47 человек, которые и создали эту организацию. Они действительно все призывного возраста, хорошо экипированы, у них есть форма, сейчас они вместе с пограничной и таможенной службами несут дежурство на трех контрольно-пропускных пунктах — Чонгаре, Каланчаке и Чаплынке. Их задача — исключительно проведение консультаций для тех, кто пересекает административную границу. Вторая их функция, и этого никто не скрывает, —вместе с представителями пограничной и таможенной службы упреждать какие-то случаи вымогательства денег или конфликтов.
Что касается батальона «Крым» или батальона имени Номана Челебиджихана, как его еще называют, его концепция разработана, представлена президенту, министру внутренних дел. Мы сегодня исходим из того, что в составе МВД Украины должно быть подразделение, в котором бы служили граждане Украины — выходцы из Крыма, это не мононациональное и не монорелигиозное подразделение, но при этом там должны быть созданы условия для верующих людей, там должна быть халяльная пища, там вместе с капелланом должен быть имам. С этими и другими вопросами к нам обращаются как крымские татары, так и другие мусульмане. Я как политик исхожу также из того, что в момент деоккупации Крыма это подразделение будет незаменимым для обеспечения общественного порядка в Крыму в первые месяцы его освобождения, охраны общественных зданий и органов власти, которые будут воссозданы, иных стратегических объектов. Это будут крымские люди, они хорошо знают Крым, они никогда не позволят, чтобы случились какие-то эксцессы (подобные тем сепаратистским действиям, которые привели к аннексии Крыма, — «Апостроф»). Мы продолжаем консультации с президентом, я очень надеюсь, что в ближайшее время такой батальон будет создан. Он необходим еще и потому, что часть молодежи, особенно крымские татары, не желая служить в российской армии, выезжают из временно оккупированного Крыма на материковую часть. И создание такого батальона было бы для них выходом, ведь они хотят служить, но не в российской армии.
— Будут ли эти подразделения использованы в каких-то силовых сценариях в Крыму?
— Я отношусь к тем людям, которые исключают освобождение Крыма с помощью военных действий. Это должно быть сочетание нескольких, но очень существенных факторов — политический, экономический, дипломатический и военный тоже. Но исключительно военный сценарий освобождения Крыма невозможен. Он бы принес много несчастья тем, кто там живет, потому что поведение российских войск на этих территориях по отношению к людям, которые для них не представляют ценности, будет безобразным. Если они на своей территории, на Кавказе, целые села стирали с лица земли, то я могу только представить, что они могут совершить в таком случае в Крыму.