Интервью с нардепом от “Слуги народа”
— Здравствуйте, Максим. Вы очень интересный, колоритный гость…
— Когда вы сказали “колоритный”, как-то ждал услышать слово “персонаж”… “Гость” — нейтрально.
— А вы сами отождествляете себя со словом “персонаж”?
— Не очень люблю подобные речевые обороты.
— Вы подали один проект постановления и два законопроекта. В одном из них, “Об образовании”, добавили всего два слова. Привязали ВНО к “образовательным программам”.
— Это важно. Нынешние условия ВНО крайне несправедливы к детям: уже с 8-го класса каждый преподаватель, чей предмет участвует в ВНО, говорит о репетиторстве. А деньги на это есть у родителей десяти ребят из трех десятков в классе. И что это значит? Во-первых, это хамски несправедливое отношение к детям. Во-вторых, мы сознательно рушим будущую базу — учителей, медиков, инженеров. Ведь сознательно урезаем количество кандидатур. По статистике, самые талантливые дети —– как раз среди тех самых двух десятков. И, в-третьих, мы понимаем, почему это делается. Чтобы те самые, талантливые, не набрали высший балл и никак не проявили себя в жизни. А моя идея в том, чтобы на ВНО помещались только те вопросы, которые были в школьном курсе. И, думаю, надо было бы вводить ответственность за те вопросы на ВНО, на которые заведомо не существует правильных ответов.
— И правда, прецеденты были.
— Это сознательно делается, чтоб никто не набрал высший балл.
— А что еще готовите?
— Пока держу в секрете. К примеру, я — соавтор законопроекта об усилении ответственности за кражу кабелей, считаю, это важно. Но мы всего месяц работаем. У нас приоритет из 70 президентских законопроектов, и нас просили “не спамить”. Нет ничего страшного, если другие законы примем месяцем позже.
— Насколько просто законопроекты проходят через ваш комитет?
— Непросто и нелегко. Вчера, например, два часа сидели над законом о Госбюро расследований.
— Что планируете изменить?
— Целый ряд функций. Без анонсов — не хочу давать поводов для критики, но, думаю, нужно дать полномочия назначать главу ГБР президенту. А мы неправильно поступили, когда увлеклись идеей конкурсов на должности. Какие-то абстрактные персонажи…
— Вот, снова этот речевой оборот.
— Да, персонажи, незнакомые люди выбирают вам руководителя силового ведомства — и все. Его нельзя уволить пять лет. Давайте возложим ответственность на конкретное лицо.
— Я изучил ваши голосования. Кнопку “против” жали раз десять за все время нынешнего “турборежима”: не хотели назначать Мустафу Джемилева вице-спикером, принимать правки в реформе органов прокуратуры и в УПК и — дважды — выступили против отмены перечня объектов, не подлежащих приватизации. Почему так?
— Есть некий перечень из 1500 объектов госсобственности, которые нельзя продавать. Подходит моя коллега по фракции, предлагает его отменить. Я ее спрашиваю: “Зачем?” — мне отвечают, что после отмены старого списка сформируют новый. Но мы-то понимаем: это делается, чтобы снести библиотеки, а на их месте построить торговые центры. И еще. У нас нет покупателей ни на одно предприятие. А в бюджете — не заложены поступления от приватизации.
— Почему?
— Приватизацию крупного объекта готовят годами. Находится инвестор, готовятся условия, проходит голосование, прописываются обязательства… Тот же Одесский припортовый мы сейчас не продадим никому и ни за какие деньги. А в итоге сейчас исчезнут мелкие объекты, которые сами по себе ничего не стоят. Их ценность — земля под ними. И у отдельных объектов есть нематериальная собственность. Права на некие разработки, и просчитать это невозможно. Это, я считаю, жульническая схема, которая нанесет стране непоправимый вред.
— Кстати, за программу правительства Алексея Гончарука вы тоже не голосовали. Напротив вашей фамилии значится: “Отсутствовал”. Это тоже особая позиция?
— Эта программа замечательная, но в ней нет двух моментов: ответов на вопрос “Как?” и “Когда?”. Были бы ответы — и я, безусловно, поддержал бы ее. А голосовать за программу “За все хорошее…” — не могу. Не хотел бы критиковать правительство, но в нынешней форме эта программа напоминает покупку индульгенции от отставки на год.
— Еще вы не поддерживаете проект №1038, о “партийном рабстве”, с нормой о том, что партийные шефы могут лишить мандата тех, кто выходит из фракции…
— Ну, его еще не выносили на голосование. И он ни в каком виде не пройдет — его же человек 150 не поддержит! А еще, позвольте упрощу вам задачу, я не голосовал за РРО (кассовые аппараты. — Авт.) для малого бизнеса в первом чтении. Во втором — поддержал.
— И что вам говорят, когда вы не голосуете за какой-либо вопрос?
— А кто и что мне может сказать?
— У каждой из 15 депутатских групп, на которые делится фракция “Слуга народа”, есть свой, “ответственный”, депутат. Вот он может подойти и сказать: “Максим, как так?”
— В моем случае этот депутат — мой товарищ. И если его пошлют задавать какие-то вопросы, то, наверное, они должны предусмотреть ситуацию, когда я спрошу в ответ: “А почему ты решил, что я вообще буду на какие-то вопросы отвечать?” У меня есть позиция. Я не раз выступал на заседаниях фракции и ее не скрываю. И назначенных начальников не воспринимаю: есть люди, на которых ориентируюсь, исходя из их авторитета, а когда руководство кого-то для удобства куда-то назначило… Не впечатляет.
— И сколько в “Слуге народа” людей с особой позицией?
— С индивидуальной позицией — половина как минимум. А что в этом плохого?
— Абсолютно ничего. Кроме того, что это нарушает, условно, монолитность фракции. Где ж тогда ваше “монобольшинство”?
— Не нарушает ничего. Мы все поддерживаем президента.
— Да, но если его инициативы будут расходиться с вашим пониманием мира, вы ж их не будете поддерживать?
— Простой пример — законопроект по РРО, №1009. Мое мнение: это колоссальная ошибка — начинать с самых слабых и незащищенных. Если б начали с АМКУ, Гостаможни, олигархов, крупного бизнеса, привели его в соответствие с нашим представлением о необходимости платить налоги, а потом, через год, вышли бы к частным предпринимателям, сказали: “Друзья, смотрите, мы всех “построили” по правилам, а теперь ваша очередь” — это было бы правильно. А теперь… Я даже сомневаюсь в экономическом эффекте. Потому и не поддержал в первом чтении. И была жаркая дискуссия с авторами внутри фракции, в результате которой изменились многие критерии. Итог: я и большинство возражавших подчинились фракционной дисциплине.
— Кто автор №1009?
— Даниил Гетманцев.
— И это обычная ситуация, когда автор пишет и вносит, а Рада — голосует?
— Разные бывают ситуации.
— Поясните. Ходят слухи, что некоторые проекты вам “спускают” в готовом виде просто для голосования.
— Сплошь и рядом. Приведу пример: когда мы голосовали закон об импичменте — неотложный, президентский законопроект, — следом за ним шло голосование за закон о защите интеллектуальной собственности на микросхемы и проводники. С точно таким же, “президентским”, грифом “неотложно”. Следом за ним — закон о защите географических названий. Оба представляла нардеп Роксолана Пидласа. Я вечером говорю: “Еще парочку таких лоббистских законов проголосуем — и нам будет очень сложно объяснить избирателям, почему мы им пообещали в первую очередь заняться полупроводниками”. Начался скандал. Мол, почему ты решил, что они “лоббистские”? Я ответил: это очевидно, об этом говорит сам факт их попадания в первую пятерку законопроектов, за которые мы голосуем! Мы импичмент автоматически опустили до уровня полупроводников!
— Имеете что-нибудь против полупроводников?
— Ничуть. Но приоритетность показывает, что это лоббистские схемы. И что кто-то гнусно использует имя президента для собственных интересов. Ведь существует четкая грань между своими убеждениями, здравым смыслом, ответственностью перед избирателями и поддержкой президента.
— Из диалога ясно, что законопроекты вы читаете. А как насчет ваших коллег?
— Не читать — хуже, чем поставить подпись на пустом листе, где потом напишут договор. Конечно, читаю. И коллеги тоже. Также у нас есть юристы, они вычитывают законы, которые связаны с юридическими нюансами. Люди, имеющие глубокое экономическое образование, смотрят за экономическими (законами. — Авт.)
— Сергей Лещенко сличил ваши голосования (и неголосования) с коллегами по фракции и определил вас в условную “группу Коломойского” вместе с Александром Дубинским, Ольгой Василевской-Смаглюк и другими. Почему он включил и вас в этот “шорт-лист”?
— Ему не отвечу ничего, Сергея Лещенко для меня не существует. Он, правда, немного попутал — увлекся принадлежностью к Коломойскому. Чтобы действовать в его интересах, нужно проголосовать “за” закон, а не наоборот. Кстати, на минувшей неделе еще один деятель, Шабунин (Виталий Шабунин, глава Центра противодействия коррупции. — Авт.), поместил меня и еще ряд коллег в какой-то список. Пытаются “хайповать”, паразитировать на процессах. Но по моим голосованиям видно, что моя позиция конструктивная. А Лещенко уже не может вернуться в журналистику…
— Почему? Тот же Мустафа Найем, бывший коллега Сергея Лещенко по парламенту, нашел работу на радио.
— Полы моет?
— Вовсе нет, эфиры ведет.
— Не знал за ним таких талантов. Что за радио, кстати?
— Радио НВ.
— Знаю… Что ж, тот случай, когда звук совпал с видео. Они нашли друг друга.
— Считаете, журналисты, которые прошли в парламент, не имеют возможности вернуться обратно в профессию?
— В интервью Наташе Влащенко тот же Мустафа Найем как-то сказал, что “перерос профессию журналиста”. Видимо, решил еще раз перерасти.
— Насколько логично выделять внутри вашей фракции группы по интересам или влиянию? Условно, “группа Коломойского”, “группа бывших майдановцев”, “группа НГО”, “кварталовцев”?
— Логично. Но принцип немного иной. Группа грантоедов и НГО, действительно, есть. Всех остальных я делил бы иначе: есть группа юристов/правоведов, аграриев, сотрудников правоохранительных органов, прокуратуры. Это квалификационные признаки. Ах, да, у грантоедов тоже есть своя квалификация. Они бездельники, никогда ничего в жизни не делали.
— А лоббизм?
— Вот если бы смогли что-либо пролоббировать в силу своего авторитета — это было бы одно дело. А прикрываться именем президента, подставлять его — совершенно другое. И это плохо закончится для них (надеюсь, только для них, а не для президента). А вот говорить о том, что есть какие-то группы Коломойского или Авакова — пока этого по голосованиям не видно.
— Как коммуницируете во фракции помимо собраний?
— Есть чат в WhatsApp, в нем доносят информацию, ведь чат на 254 человека — это смешно. Также чат есть у каждой из 15 групп. В нашей группе — 15 человек, и завел ее наш старший депутат, Юрий Мысягин (известный волонтер из Днепра. — Авт.), мажоритарщик и хороший парень.
— Какие вопросы обсуждаете там?
— Во-первых, повестку следующего дня. Ведь бывают дискуссионные вопросы, когда нужно “замерить температуру по палате”, а обсуждать что-то с большим коллективом в 254 человека — это очень сложно. А если обсуждать мелкими группами, не получается реальная объективная картинка. Тут я понимаю сложность руководства фракцией. Им действительно тяжело, но стараемся друг друга услышать, выйти на решение.
— Как расценивать странную информацию о планируемом назначении Арсения Яценюка на должность вице-премьера? У него эти данные опровергли, но осадочек-то остался…
— …и еще какой. Ведь если этот тезис прозвучал, то я с большим удовольствием услышал бы опровержение от премьер-министра. А мнение Яценюка в этом вопросе меня не интересует совершенно.
— Ну а в случае с другими персонами, близкими к экс-президенту Порошенко и его кругам влияния? Юлия Светличная, экс-губернатор Харьковской области, подала декларацию, в которой утверждает, что претендует на должность замглавы СНБО. Также в кресле может усидеть губернатор Черновицкой области.
— Не буду этого объяснять. На меня, как и многих других мажоритарщиков, это действует, как пощечина! Мы не за этим шли на выборы, не это обещали своему избирателю. И будем на это реагировать очень жестко.
— Почему же так происходит? Странные аппаратные игры?
— Во-первых, короткая скамейка запасных. Правда, ее сокращают по ложным критериям. Пример: есть молодой парень, блестящий профессионал, которого рассматривают кандидатом в губернаторы. Мне жалко было бы потерять его в парламенте. Но начинают “лить” информацию о его репутации. “Он знает того-то и того-то”. Слушайте, мы все кого-то да знаем. “А вот этого он и вовсе защищал в суде!” Но ведь он адвокат, это его работа! Это просто смешно! Слушают доносчиков, вместо того чтоб ориентироваться на личные впечатления и деловые качества! А это существенно сужает скамейку запасных, в итоге амбициозных и ответственных пожирают серые ничтожества.
Во-вторых, президент полностью сосредоточен на вопросе войны и мира на Донбассе. И внешней политике. Во всех остальных вопросах он положился на других. И не всегда получает объективную информацию. Но мы ведь всего месяц движемся. Ничего. Утрясем вопросы.
— Поговорим о Сергее Пашинском. Вместо комплекса обвинений (а ведь есть что вспомнить — те же рейдерские вопросы, работа по “Укроборонпрому”) ему инкриминируют “телесные повреждения”. А это ведь фанфаронство. Барин домой с пистолетом возвращались, а кто-то им не угодил…
— Слушайте, этот тезис искусственно разгоняется. Мол, не та статья, что ж сажать за такую-то ерунду. Подумаешь, пострелял… Всем, кто сомневается в серьезности статьи, предлагаю выйти на улицу и выстрелить в ногу прохожему. Проверить, как скоро его арестуют.
Сложилась ситуация, когда государство очень медленно запрягает, а потом — очень долго едет. Причем часто не в ту сторону. И речь ведь не только о Пашинском. Это ведь не ГПУ, а общественность, неравнодушные граждане, которые не позволили “похоронить” дело Пашинского.
— Его все три года вела адвокат Марина Паринова.
— Именно так. Ничто не мешает главе ГПУ, Руслану Рябошапке (которого мы, кстати, по закону №1032 “О прокуратуре” наделили сверхъестественными полномочиями), изучить все дела, в которых может фигурировать Пашинский. По минометам “Молот”, которыми убивали солдат на испытаниях. По “Укроборонпрому”, где его сын оказался начальником. Если ГПУ присоединится к процессу восстановления справедливости — очень хорошо. Нет — справимся без нее.
И еще два любопытных момента. Вопрос — почему мы не видим аудита ни в одном министерстве? Это не упрек президенту, мы ведь сформировали Кабинет министров. А хоть от одного министра слышали об аудите? Я не слышал. Но ведь это первое, что должен сделать, скажем, новый начальник склада. Позвать кладовщика и сказать: давай ящики-то пересчитаем. Если нет кладовщика — создать комиссию и принять, что есть, по описи. Государство действует по таким же принципам. Но у нас ничего похожего не происходит уже пять недель. Разве у нас нет никаких вопросов к предыдущей власти, министрам? Или мы готовы извиниться перед ними (и я в том числе) — за критику? Мы необоснованно считали их самым тупым и наглым ворьем, которое было в нашей истории? “Пожалуйста, простите нас, все нормально”?
И второе. Весной 2018-го гражданин Стерненко 1995 года рождения умышленно убил одного человека и ранил второго в Одессе. Учитывая его особые отношения с предыдущим руководством СБУ, его дело ГПУ передала в СБУ с тем, чтобы избежать расследования. После было решение суда, вернувшее дело из СБУ обратно в МВД. Ведь расследовать убийства — это, как бы, полицейское дело. Так вот: мы поменяли главу СБУ, ГПУ. И вдруг случайно узнаем, что, оказывается, убийца явился на прием к генпрокурору как ни в чем не бывало. А вдова погибшего добивается аудиенции у господина Рябошапки две недели. И — дело вернулось обратно в СБУ по точно той же схеме (признанной судом незаконной).
— Сам Рябошапка что отвечает?
— Он начинает отвечать, что речь о каком-то внутреннем конфликте интересов между Стерненко и МВД. Мы же говорим, что у гражданина не может быть конфликта интересов с министерством. Он в ответ начинает рассказывать о проблеме нападения на активистов. Да, на Стерненко были нападения. Но это абсолютно разные вопросы. Расследуйте нападения. Но на всех активистов, и на Екатерину Гандзюк, и еще ряд случаев. А тут — речь идет об убийстве. Самим “активистом”. При чем тут СБУ? Ответить на этот вопрос господин Рябошапка не может. А ведь это тот вопрос, который колоссально бьет по рейтингу нашей политсилы, президента. Гражданам происходящее объяснить невозможно.
— Может ли это быть попыткой урезонить националистов, договориться с ними?
— Не понимаю, почему нужно отождествлять националистов с убийцей. У меня есть знакомые, даже друзья, среди националистов. Да, имеем с ними расхождения в некоторых взглядах на идеологические или практические вопросы, но я совершенно не понимаю, зачем их урезонивать. Пусть имеют свою позицию, без проблем. И предмета для торга здесь не вижу. Считаю, что это колоссальная ошибка. Еще раз: на выборах мы обещали защищать наших граждан, а не покрывать убийц!
— Как быть с Петром Порошенко — по нему есть тринадцать дел. Четырнадцатое добавляется сейчас — по незаконной высылке Михаила Саакашвили за границу.
— Уже пятнадцать дел, еще одно — за махинации с налоговыми декларациями — заведено по заявлению народного депутата Александра Дубинского.
— Итак, “крутим барабан”: какое из них, на ваш взгляд, будет результативным?
— Не готов это комментировать. Не владею полной информацией следствия. А вот Петр Алексеевич может гордиться: он — автор закона о снятии депутатской неприкосновенности, за который Рада IX созыва проголосовала первым же делом и в первый сессионный день. Но есть досадный нюанс. Народный депутат Порошенко, проголосовав за внесенный президентом Порошенко закон, по какой-то причине уже пять недель, как трусливая мышь, прячется за депутатскую неприкосновенность, избегая допросов в ГБР. Это очень смешно, но это позорит парламентаризм и институт президентства.
— Все закончится 1 января.
— Я считаю, все должно закончиться гораздо раньше. Если главы ГБР и ГПУ видят, что дела имеют перспективу, — генпрокурор обязан явиться в парламент, подать представление на снятие неприкосновенности с Порошенко прямо сейчас. Чтобы его, как паршивого воришку, за шиворот приволокли на допрос — и он дал показания. Ну а если генпрокурор считает, что поводов нет, то пусть выйдет и скажет: “Я считаю, что в стране есть два порядочных человека — это убийца Стерненко и Петр Порошенко, и рискну своим авторитетом генерального прокурора заявить, что вопросы к ним исключены”. А молчать и делать вид, что ничего не происходит, нельзя.
— Руслан Рябошапка в конце августа обещал приносить кого-то на заклание каждую неделю.
— Не донес.
— Донесет?
— Очень надеюсь, что поведение Руслана Георгиевича Рябошапки — это такая болезнь роста, которую вполне можно еще преодолеть. И мы войдем в конструктивное русло.
Вспомните, еще 9 сентября было заявление — мол, будут “изысканные” посадки. Но нет пока ни изысканных, ни тривиальных. А я бы очень хотел, чтоб Генпрокуратура не скатывалась в фальшивый пафос предшественников. Юрий Луценко как шоумен был незаменим и излагал ярко. Вот Олеся Довгого, к примеру, обещал юридически изничтожить. Но я каждый день вижу Довгого в парламенте, и он прекрасно себя чувствует. Не изничтожен. Поэтому не нужно нам пафоса. Когда есть за что — задерживай. Нет — не надо анонсов.
— Зачем, по-вашему, “Нацкорпус”, “Азов” и прочие двинулись в поселок Золотое на линии разграничения? Задача — сорвать разведение? И что намерена власть по этому поводу делать? Они ведь как бы нарушают закон. Или нет?..
— Вот не могу за власть отвечать. На обывательском уровне мне сложно рассуждать о действиях, ведущих к нарушению закона. Был, правда, важный момент — задержали гражданина, который находился в розыске. А после — благополучно его отпустили.
— Речь об Алексее Быке, активисте, известном еще по блокаде Крыма. Он в своем Facebook писал, что, уже будучи в розыске, умудрился даже паспорт новый получить. Мутная история.
— Если к человеку вопросов нет, его надо немедленно снять с розыска и извиниться. А есть вопросы — нужно их прояснить. Промежуточного состояния не понимаю.
— Но что делать с радикально настроенными патриотами, которые оказались на границе?
— А остальные 40 миллионов украинцев, значит, меньшие патриоты?
— “Нацкорпус” поехал, аргументируя “активной гражданской позицией”.
— А у нас она, получается, “пассивная”?
— Как у нас измеряется патриотизм? Если не построились в колонну — уже не патриоты?
— Отличный вопрос. Таким и было мерило патриотизма предыдущие пять лет. Ну, к сожалению (или к счастью), на выборах радикальные политсилы набрали около 1%, что говорит об оценке их позиции.
— И об усталости общества от такой повестки.
— Вопрос не в усталости.
— Слушайте, сейчас они существуют в конкретном месте — Золотом.
— Есть два состояния. Первое: власть говорит “сюда нельзя”, и ни один человек не может пересечь черту. Второе: власть не говорит “сюда нельзя”, и тогда никто не может помешать пересечь эту линию. Они ее пересекают.
— Означает ли это, что формально власть не говорила “нельзя”?
— Власть должна понимать: если она сказала “нельзя”, то должно быть “совсем нельзя”. Потому что второй раз на это ее “нельзя” просто никто не обратит внимания. А если все-таки пропустили, то зачем был этот цирк? И зачем было стрелять в воздух? Это как в шахматах: тронул — ходи.
— Теперь-то что делать?
— Очень просто. Нужно определиться: хочешь быть властью — будь ею. Не хочешь — пожалуйста, делай что угодно.
— Процитирую вас. Общество разделено на “тех, кто ждет безоговорочной капитуляции ОРДЛО”, на тех, кто “паразитирует на патриотической теме”, и на тех, кто просто хочет спокойствия и мира. Как добиться примирения этих категорий?
— Лучший способ — перевести вопрос из теоретической плоскости в практическую. Добиться мира и реинтеграции Донбасса на максимально выгодных для Украины условиях. Президент предпринимает колоссальные для этого усилия. И главная задача нашей фракции — поддержать его в этом. На каждого из нас он может положиться.
И второе. Многие живут в плену мифов. Сейчас слышны вопли: “Какие выборы?! Вы представляете себе, кого они там выберут?!” Но вам-то какая разница? Какая разница, кого в Луганске выберут в местный совет определяться с вопросом прокладки канализационных труб? Или какое, скажем, право имеют жители Ивано-Франковска обсуждать выбор жителя Луганска?
— Но важны ведь “красные линии”. Кто оружие носил или пособничал — избираться не может?
— Да не о “линиях” речь. Мы-то с вами говорим об одном, а люди бьются вокруг другого. Более того, в Раде сейчас 426 депутатов. То есть 24-х депутатов из Крыма и с Донбасса нет. Предположим, от Донбасса там 12 депутатов. Дюжина. Ну кого бы они ни выбрали депутатами, это хоть как-то повлияло бы на общую массу? Да никак! А если рвать на себе волосы, “кого выберут!” и “все пропало!” — так и будет.
— Давайте представим, что завтра реинтеграция. И человек садится в вагон поезда на вокзале в Донецке, приезжает на киевский вокзал, выходит из поезда. Что он нам скажет? А что — мы ему?
— Ну, не думаю, что дончане прямо массово бросятся гулять в Киев. Да и не на разных мы с ними планетах живем. Это же не питекантропа где-то встретить, удивляться, фотографироваться с ним. Пусть это будет самой большой нашей проблемой: не знать, что сказать друг другу. А люди хотят жить. Работать, водить детей в школу — и в Киеве, и в Донецке. И мы все застряли в одной лодке, расколотой посередине. Вот в чем беда. И это наша лодка. Кто-то там с берега дает нам советы. Кидают нам пару весел. Кружку, чтоб воду вычерпывать. Не более того.
— До сих пор не ясна идеологическая парадигма, которую исповедует новая власть. Глава Минкульта Бородянский обещает оставить нынешний закон о языке, принятый прямо перед выборами. Глава Минобразования Анна Новосад уберет любые языки из школьного образования (начнет, разумеется, с русского). Вот почему не была изменена повестка Петра Порошенко?
— Эти заявления, суицидальные для рейтинга, идут вразрез с тем, что мы обещали на выборах. И таких много… Если бы эти министры огласили свои тезисы до утверждения состава Кабмина — я уверен, что они не работали бы министрами! Причем мне не совсем даже понятно, чья это позиция: их отдельно или они просто очень хотят понравиться избирателям Петра Порошенко. Думаю, мы очень скоро это узнаем. Ведь именно Петр Порошенко был нашим VIP-агитатором, и, если так пойдет дальше, то, если мы перенимаем эту риторику и идеологическую позицию, то Порошенко точно так же поможет нам потерять эти симпатии и голоса. Потерять на ровном месте. Речь не о законе о земле, тарифах. Речь только о том, что не надо превращаться в “порошенкообразных скотов”. Я называю вещи своими именами. Мы не в хрустальной башне сидим, мы среди людей. Забывать сегодня о том, что говорили вчера — чревато. Кроме того, это ограничит президента в возможности реально нужных и непопулярных шагов, связанных с тем же Донбассом.
— Ряд вопросов, поднимавшихся Институтом нацпамяти при Владимире Вятровиче, не закрыт. Дерусификация/деколонизация, снос памятников. Вот в Киеве конная статуя Жукову грустно дожидается участи. А рядом с вашим новым местом работы — памятник Ватутину. Его поливают краской…
— Может, я не знаю чего-то. Напомните: в каком году Бандера освободил Киев?
— Шутить изволите.
— Так какие тогда проблемы с памятником Ватутину? Или что, кто-то освободил Киев лучше, чем он?
— Воевал “не в той армии”.
— Там было два варианта: либо против нацизма, либо за. Ватутин выбрал “против”. А если кто хочет стать на одну сторону с теми, кого судили в Нюрнберге, то это его личное желание. Его нигде не поймут — ни здесь, ни в Европе.
По “десоветизации”. Она у любого нормального человека 30 лет назад завершилась, когда умер СССР. И никто бы к этому не возвращался, если б любители не выволокли труп Советского Союза из гроба и не начали с ним соревноваться, чтоб отвлечь внимание от зияющей дыры в экономике, безопасности граждан, медицине. И эту борьбу, кстати, тоже умудрились проиграть! Пенсионеры, которые роются в мусорных баках в поисках еды, плохо воспринимают рассказы о том, как чудовищно им жилось в 1985-м. Что-то подозревают.
Декоммунизация тоже состоялась. Декоммунизация — это когда написание коллективного доноса, чем сейчас многие промышляют, считалось позорным, а не достойным. Вот это письмо 98 доярок, требование объявить “врагом народа”… Ощущение помеси 33–37 года и чего-то застойного, затхлого. Я даже не представлял, что общество туда рухнет.
— Что будет с Институтом нацпамяти?
— Сам по себе, как функция, он важен. Это нужный элемент государственной конструкции, в нем нет ничего плохого. Но, когда он оказывается в руках шарлатана и авантюриста… Это все равно, что обвинять машину, за руль которой уселся пьяный водитель. Машина не виновата. А по героизации…
— Степана Бандеры?
— Ивана Кожедуба. Думаете, он нуждается в героизации?
— Возможно, школьники еще учат эту фамилию.
— Даже если они, ввиду “успехов” предыдущих министров образования, чего-либо не знают, то Кожедуб остается героем. Назначить героем невозможно. Ты либо герой, либо — нет.
— В чем проблема-то: в момент, когда я выезжаю на проспект им. Степана Бандеры, я понимаю, что что-то не так. И некоторые киевляне, с которыми общаюсь, — солидарны.
— Мы говорим о попытке западноукраинских регионов не “иметь” свои взгляды, а “доминировать” над чужими. Это именно то, чем кормил их Порошенко все эти годы. Я же, когда иду по Киеву, не вижу здесь ничего ни от Бандеры, ни от Шухевича. Но вижу памятники героям и полководцам Великой Отечественной войны. Остальное — пена, которая режет глаза. И если уж мы чем-то дорожим — должны это защищать. За нас этого никто не сделает. А если во Львове хотят на каждом углу ставить памятники Степану Бандере — на здоровье. Другое дело, что в мире больше никто не видит в Степане Андреевиче то, что видят они.
— Что будет с попытками власти регламентировать деятельность СМИ? Создают новый Совет по вопросам свободы слова при президенте, а как ни крути, он получит и регуляторные функции.
— Есть очень тонкая грань между желанием защитить свободу слова и использовать регуляторные функции как инструмент для давления. Мое мнение, как гражданина, не депутата: советами и т. п. надстройками влиять можно. Есть законодательство, и, когда не знаешь, как поступить — поступай по закону.
И еще есть вопрос финансирования телеканалов. Чтобы все было честно — разберитесь с ним, пусть все будет прозрачно. Тех, у кого это не так, — хватайте за шиворот. Вне зависимости от того, нравятся каналы вам или нет.
А вот что касается журналистской этики — так нет ее. Давно. И я мог бы бесконечно перечислять журналистов и издания, которые не знакомы с этим понятием.
— Не соглашусь. Принципы существуют, большинство изданий их придерживается. Мое — так точно.
— Ваше издание как раз я в виду не имею. Но этику регулировать нельзя, она либо есть, либо ее нет. Если есть — надо регулировать. Увы, часто слышу фразы от политиков и журналистов — в отношении Анатолия Шария. Мы не знакомы, не друзья, мне от него ничего не нужно, ему от меня — тоже. Но когда слышу о “финансах из Кремля”, негодую. Знаете факты — пишите заявление! Иначе это манипуляции и клевета. Именно за это я однажды охарактеризовал сотрудницу одиозного издания именно так, как охарактеризовал (речь о журналистке издания “Новое время” Ольге Духнич, которую Бужанский назвал “тупой овцой”, спровоцировав негодование издания и широкую дискуссию. — Авт.)
Знаете, журналисты не очень любят, когда вещи называются своими именами. Мне кажется, избавившись от Порошенко, главное, что мы заслужили — это возможность наконец говорить друг другу правду. И если мне кто-то не нравится, я могу себе позволить сказать: “Слушай, он, может, хорош и талантлив, но я его не люблю”. Мне этого “не люблю” достаточно. Это субъективно, и в этом нет проблем. Но возводить напраслину… Рассказывать байки… Кровь христианских младенцев, проливаемую по утрам… Это унижает.
— Кстати, журналисты этого издания к вам в дальнейшем обращались?
— Конечно, нет. И до этого не особо-то. Если бы мне задали какой-то вопрос… Я же ваших (интервьюера. — Авт.) не вижу, вы спрашиваете что угодно. И я отвечаю. Вы можете соглашаться или нет, верить или нет. Но вы, по крайней мере, спросили. А если в ответ на мои слова (или в самом вопросе) даете оценочное суждение, не как частное лицо, а как представитель СМИ — официально! — и тем самым манипулируете, заранее формируя какой-либо образ, то, простите, я, как частное лицо, имею право. И на ответ, и на оценку!
Подписывайся на рассылку новостей в Telegram