03/12/2016

Будь в курсе последних новостей! Подпишись в соц.сетях!

Андрей Тарасенко: Судьбу Украины вершит не Порошенко

Андрей Тарасенко: Судьбу Украины вершит не Порошенко

Елена Коваленко

Что на самом деле происходило на Майдане два года назад и почему силовые структуры так не любят «Правый сектор»? Какова истинная причина ухода Дмитрия Яроша из «Правого сектора»? Что стоит за громкими скандалами с участием «Правого сектора» и что на самом деле происходило в Мукачево? Зачем «Правый сектор» намерен идти в парламент и что он там будет делать? И, наконец, почему «Правый сектор» уверен, что то, что произошло на Майдане, — это далеко не революция, а настоящая революция у нас еще впереди. Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «фрАзе» рассказал лидер «Правого сектора» Андрей Тарасенко.

Андрей, «Правый сектор» возник на волне Майдана, и ваши намерения были вполне понятны и более чем прозрачные. Но потом в вашу сторону полетело столько камней, что просто страшно. Почему так произошло?

Это абсолютно понятно. Дело в том, что мы никому не выгодны.

Вы знаете, здесь не просто «не выгодны». «Правый сектор» обвиняют почти во всех грехах Вселенной. В СМИ писали, что именно «Правый сектор» спровоцировал первое применение силы на Майдане, потому что, мол, ваши люди очень агрессивно отреагировали на действия силовиков. Именно «Правый сектор» обвиняют в том, что вы знали о том, что будет происходить на Майдане после подписания «драконовских законов», и говорят, что даже заранее подготовили оружие и средства самозащиты. И перечень обвинений просто шокирует. Расскажите, что же там было на самом деле.

Мы действительно организовались буквально в первые дни Майдана. 21-го люди начали собираться, и утром 22-го я был уже на месте. В первые же дни мы начали говорить с ребятами из разных организаций, чтобы мы объединились под конкретное дело, потому что на тот момент Майдан имел вполне реальные шансы сковирнути власть Януковича. Мы просто предложили заняться этим вместе. Все согласились. Мы придумали название «Правый сектор». Сначала вообще не было никакой организации, мы даже сначала назвали все это «Акция на Майдане «Правый сектор». У нас даже группа в Фейсбуке до сих пор так называется, мы не стали ее переименовывать.

И когда людей возле стелы разогнали, то на следующий день люди массово вышли на Михайловскую площадь и буквально сотнями пошли к нам, потому что мы говорили о том, что надо тренироваться, чтобы иметь возможность защитить себя и девушек, которые тоже вышли на Майдан. Вот так все и началось, а потом просто приобрело уже массовый размах.

Господин Андрей, вы сказали, что вы никому не выгодны. Почему?

Потому что это правда, так оно и есть. Мы никому не выгодны, потому что мы не под кого не ложимся, никому не продаемся. Мы уже два года прямо говорим, что с приходом новой власти в Украине на самом деле ничего не изменилось. В этой стране система осталась та же, что была во времена Януковича. Единственное, что изменилось, — это люди при власти, а сама система как была враждебна для украинской нации, так и осталась враждебной. Соответственно, революция на данный момент не завершена, а ее надо завершить.

А разве Майдан не был революцией?

Те события, которые произошли на Майдане, нельзя назвать революцией. Это не была революция, тем более Революция достоинства. То был бунт, причем бунт исключительно против тех, кто в то время был при власти. Их сковирнули, и на их место пришли новые люди, но, к сожалению, пользы от этого нет никакой.

Хорошо, пусть не революция, а бунт, но этот бунт был спонтанным или управляемым?

Он был управляемым властью, и то, что когда все начиналось, на Майдан якобы массово начали выходить студенты, то все неправда. Выходили они абсолютно организованно, их выводили, и все было видно невооруженным глазом. Тогда этот вопрос курировал Рыбачук, все бегал по Майдану и стежів, чтобы все было, как ему приказали.

И если бы мы тогда ничего не сделали бы, закончилось бы ничем. Был бы очередной «договорняке». И если нас за это называют провокаторами, то тогда да, мы провокаторы.

Когда начинался Майдан, вы были нужны, а сейчас вы в оппозиции ко всем: и к власти, и к оппозиции. Почему так произошло?

Дело в том, что мы никогда и никому не были нужны — ни тогда, ни сейчас. Тогда мы у них были, как бревно в глазу, мы были для них чем-то очень страшным, с этим они ничего не могли сделать. Тогда к нам приходил Парубий и просил, чтобы мы официально назывались 23-й сотней Самообороны. Так они хотели назвать весь «Правый сектор», который был на Майдане.

Зачем ему это было нужно?

Потому что тогда можно было бы отчитываться своим западным партнерам, что все под контролем. Они тогда все прибегали и просили ничего не организовывать, ничего не делать, потому что у них все под контролем и они все с кем-то договариваются. Но я прекрасно помню еще с Оранжевой революции, как то все происходило исключительно «договорняком». Тогда все садились и договаривались, как и что должно происходить. Здесь ситуация такая же: Порошенко стал президентом не потому, что люди в него поверили, а потому, что он договорился со многими.

Есть информация, что очень разношерстный контингент, который с самого начала активно пошел в ряды «Правого сектора», объединила одна очень простая вещь — спонсор. И в открытых источниках в Интернете говорится, что это был тогда еще не президент, а только олигарх Порошенко. Это правда?

Порошенко никогда нас не финансировал. У нас с Порошенко были очень кратковременные отношения. Впервые, когда во время Майдана он привел к нам, на пятый этаж Дома профсоюзов, разных послов и показывал, что мы все нормальные люди, что здесь нет никакого оружия. Объяснял им, что все хорошо, что все под контролем. Второй раз был, когда он приходил и говорил, чтобы мы его не ругали в своих ресурсах, а взамен он обещал, что «5 канал» не будет ругать нас. Но очевидно, что уже тогда у него были определенные намерения.

Потом он приходил к нам, когда мы уже были в гостинице «Днепр», и говорил примерно то же самое. А потом, когда он стал президентом, с ним Ярош встречался. Вот и все, на этом наше сотрудничество с Порошенко и закончилась. Но никакого финансирования с его стороны мы не получали. Даже если бы у Порошенко возникло желание кого-то где-то финансировать, я думаю, что это в любом случае делал бы не он лично.

Я слышала, что вы намерены идти в парламент, это правда?

Да, мы намерены участвовать в этих выборах.

И как вы видите себя в парламенте?

Дело в том, что мы не видим себя в парламенте. Это для нас абсолютно не первоочередное дело. Любые выборы мы готовы использовать для того, чтобы вести пропаганду и иметь определенную возможность доносить людям правду. А врать людям и говорить им, что если они нас выберут, то мы одним махом все изменим, мы не будем. Партия у нас существует для того, чтобы в ней могли самореализовываться люди, которые партийно мыслящие, имеющие к тому способности и хотят быть управленцами. Для того они и идут к нам в партию. Соответственно мы им говорим, что когда будет осуществлена национальная революция, то соответственно на местах возглавят все избиратели.

Кстати, это правда, что вас назвали «Правый сектор» из-за футбольных фанатов, которые вошли в ваши ряды, а они всегда сидят на стадионе именно в правом секторе?

Это наполовину правда. Название состоит из двух слов: «правый» потому что мы правы, а не потому, что они сидят в правом секторе. А вот слово «сектор», то действительно через фанатов. Когда мы создавали «Правый сектор», то пытались объединить все радикальное, что только было в Украине. Фанаты тогда массово бралі участие в событиях на Грушевского, причем и с нами, и без нас. Там были и правые фанаты, и левые фанаты. Кстати, они ужасно между собой враждуют, но тогда у них был один общий враг, и это заставило их объединиться. То были не одни только футбольные фанаты и хулиганы. Были и очень маленькие радикальные движения, и мы-то все сумели объединить до кучи.

Но если говорить откровенно, такого количества абсолютно разных людей реально держать дисциплину в этой организации? Вас же даже называли неонацистами, и вы говорили, что невозможно контролировать, кто из людей крикнул во время схватки. Насколько реально навести порядок с дисциплиной и держать ее?

Есть понятие организационной идеологии, которой все подчиняются. Если у человека есть какие-то собственные мысли по поводу каких-то вещей, то это ее мысли, она имеет право на них, и она имеет право их высказывать. Но она не имеет права их высказывать от имени организации. Мы придерживаемся идеологии национализма в интерпретации Степана Бандеры. В отличие от многих мы не считаем ее пещерной, потому что убеждены, что это единственная правдивая идеология и именно за ней-наше будущее. Все остальное — то или принесенное с чужого поля, или вымышленное.

Если уж мы заговорили о дисциплине, я просто не могу не вспомнить, что «Правый сектор» не раз оказывался в центре громких скандалов с драками, стрельбой и тому подобное. Я говорю про Драгобрат, Мукачево, Одессу. Что то было на самом деле: единичные случаи, когда у кого-то просто отказали тормоза, банальная провокация или отсутствие дисциплины?

Если говорить конкретно о Мукачево, то там ребята на месте реально боролись с контрабандой. Именно с контрабанды Закарпатья получает основной доход, и там замешаны все властные структуры. И когда наши ребята столкнулись с тем и бандиты им назначили встречу, то они пошли на ту встречу. Они пошли разговаривать с бандитами, но не рассчитывали на то, что бандиты будут вместе с милицией. Более того, наши ребята никак не рассчитывали, что милиция сделает на них засаду и начнет стрелять. Так, им пришлось стрелять, но лишь потому, что в них сразу же начали стрелять из крупнокалиберного пулемета. Буквально за 30 секунд ми имели нескольких погибших и нескольких раненых. И если бы наши ребята не отстреливались, они полегли бы там все. Как на меня, то это была абсолютно нормальная реакция людей, которые воевали и знают, как себя защитить. Если бы они этого не сделали, то погибли бы все. А так, слава богу, большинство из них остались живы. И когда они вышли из тех лесов, большинство из них пошли на фронт воевать. И, к сожалению, двое на фронте погибли.

Андрей, зная ваши взгляды и убеждения, мне крайне трудно поверить, что вы сможете сотрудничать с нынешней властью, не просто не мешать друг другу, а сотрудничать. Я права?

Абсолютно права. Мы не собираемся сотрудничать с нашей властью, потому что считаем ее оккупационной. Есть украинская нация, и она здесь живет испокон веков. Есть государство Украина, которая, в принципе, должно существовать ради украинской нации, и весь государственный аппарат должен работать на то, чтобы нация развивалась во времени. Так происходит во всем мире.

Но то, что у нас называется властью, называть властью нельзя. Властью должен быть народ, а те чиновники, которые у нас сидят в верхах, они работают не на украинскую нацию. Соответственно и весь государственный аппарат, вся государство работают не на украинскую нацию. Они работают на офшоры, на свои собственные карманы, на врага, но не на народ Украины. Именно поэтому мы называем это внутренней оккупацией. И понятно, что за всем этим стоят олигархи. Это и тот же Порошенко, хотя надо признать, что на самом деле не он вершит судьбы, есть другие, более влиятельные, чем он, люди. И он вынужден договариваться с теми, кто реально руководит в этой стране.

И кто эти люди, с которыми договариваться даже Порошенко?

Их все знают, и он имел с ними договариваться, чтобы стать президентом.

По крайней мере они в Украине или руководят из-за границы?

Я говорю о тех, что сидят в Украине. Есть те, о которых все вроде бы знают и много о них говорят, но есть и такие, о которых никто ничего не знает и даже фамилии их никогда не слышал. Вот и есть настоящая власть в Украине, и именно эти люди решают, что и как должно происходить. У нас должно быть подлинное народовластие, именно украинский народ должен быть властью. Народ должен выбирать всех: он президента до участкового милиционера.

Когда вы говорили, что убеждены в том, что строй в стране можно изменить только путем революции. Мы прошли через два Майдана, через кровь, у нас уже третий год продолжается война. То почему мы ничего не можем изменить в нашей власти? В чем проблема?

Проблема в том, что то, что мы видели на Майдане, не было революцией. Когда еще Бандера учил, что революция-это смена системы власти, структуры власти и людей власти. У нас же за все те Майданы, которые происходили, менялись только люди власти, да и то те люди, которые становились к рулю, уже когда были при власти. Тот же Ющенко в 2005 году. Вроде новый человек, новый президент, но на самом деле он уже был в политике, он до того был премьер-министром. Или тот же Порошенко, он тоже не пришел в политику случайно.

То есть Майдан использовали?

Конечно. Все Майданы использовали. Даже во время первого Майдана, которой внешне казался мирнім и довольно веселым, было огромное количество людей, которые должны были выполнять там свою работу. То, что произошло, должно было произойти. Так же, как должна была произойти и война с Россией. Если бы это произошло тогда, когда мы получали независимость, то сегодня мы уже об этом забыли бы и жили бы спокойно. Да и России уже не было бы, она бы просто развалилась как государство. Но этого не произошло тогда, а случилось сейчас. Россия не может без Украины, она тогда чувствует себя какой-то недоімперією, она будто хромает на одну ногу. Россия всегда будет делать так, чтобы Украина была в ее орбите, ибо только тогда она считает себя полноценным государством. Я если бы украинцы вдруг захотели жить самостоятельно, то в любом случае пришлось бы столкнуться с войной, это было неизбежно.

Но даже при том, что с нами воюет Россия, мы имеем режим внутренней оккупации. Поэтому у нас не война, а АТО, у нас война с Россией, а непонятно, с кем, у нас какие-то Минские договоренности, у нас отбирают Крым без единого выстрела. Все это происходит по одной причине: мы не имеем национального государства. Мы имеем государство под названием Украина, но она не украинская.

И какой тогда выход?

Революция.

И как она должна состояться?

Не принципиально, как именно. Это может быть даже революция без единого выстрела, без крови. Это может быть даже революция, осуществленная парламентским путем. Конечно, это маловероятно, но надежда есть. Я лично в это не верю, потому что я видел кучу выборов и имею жизненный опыт, и я понимаю, что то, что в нас происходит, — это выборы без выбора. Наша система работает таким образом, что нормальный человек, который попадает в эту систему, не может ее изменить.

То есть невозможно работать в грязи и не испачкаться?

Конечно, это совершенно невозможно. Система просто уничтожает нормального человека. Человек либо ломается и становится как все, либо система его выплевывает.

Единственный выход — это сделать революцию, полностью сломать структуру и привести к власти новых людей. Проблема в том, что любой политик должен становиться частью системы, потому что просто не имеет выбора. Именно поэтому должны прийти совершенно новые люди, у которых нет счетов, нет отношений с олигархами, нет темного прошлого, через которое он должен волноваться, нет собственного бизнеса, который у него могут забрать, и тому подобное. Только тогда можно будет построить национальное государство. Поэтому мы и говорим о революции, и прежде всего это должна быть революция в головах людей. А у нас даже после Майдана, после крови, после двух лет войны люди все равно верят телевизору. Видимо, надо еще пару войн и пару таких Майданов, чтобы до народа наконец все дошло.

Но после революции надо кого-то поставить во главе. И кто это должен быть?

Для того наше движение состоит из молодежи, из разных организаций. Молодежь закаляется и растет. Партия — это инструмент, и она существует для того, чтобы приходили новые люди, которые хотят изменений.

Андрей, а почему на самом деле пути Дмитрия Яроша и «Правого сектора» разошлись? По официальной версии, после ранения Ярош долго лечился, у руля партии стали люди, с которыми Ярош по некоторым вопросам имел разные взгляды, и, чтобы не быть «свадебным генералом», он самоустранился. По крайней мере так писали СМИ. А как все было на самом деле? Были какие-то глубокие противоречия, о которых СМИ не писали?

Конечно, были. На самом деле он не руководил ни частью политической, ни военной. Он в конце весны 2014року поехал к Днепру и начал там заниматься войной. Соответственно к лету всей политической частью занимался я. Потом я уехал на войну, мне был ранен, полгода провел по больницам, потом вернулся и продолжил этим заниматься. И только потом Яроша были ранены. А то, что говорит Ярош, что он отошел от руководства из-за ранения, то не очень правдиво, он не занимался руководством до ранения. Мы постоянно пытались его оттуда вытащить, потому что он является руководителем движения и должен здесь решать множество вопросов, а он того не делал.

А информация о том, что в случае необходимости «Правый сектор» будет сотрудничать с политсилой, которую создаст Ярош, то есть правда ли то было сказано исключительно для журналистов?

А почему бы нет? Мы же с ним не враги, и в этом нет ничего страшного. Он не работает на врага, и мы действительно готовы сотрудничать с ним и его политсилой, как и со всеми другими структурами. Другое дело, что этой политсилы пока что нет, и что там будет сформировано, пока неизвестно.

Андрей, на ваш взгляд, в чем сейчас состоит основная наша проблема? Люди же пытаются что-то изменить, но у нас ничего не получается, почему?

Ибо надо признать, что украинцы не имеют своего национального государства. Которые бы сейчас законы не принимала наша власть, чтобы бы нам не говорили, но мы же видим, что жизнь людей становится все более трудным и ситуация только ухудшается.

Мы постоянно слышим обещания создать безвизовый режим. Но если говорить откровенно, так ли уж нужен этот безвизовый режим украинцам, которые не знают, как дожить до следующей зарплаты или пенсии и чем заплатить за квартиру? Что в жизни рядовых украинцев изменит этот безвизовый режим? Или это просто такая себе высокая красивая цель, которую придумала власть и к которой мы все дружно пытаемся допрыгнуть, даже не думая, нужно ли это?

Вы же прекрасно понимаете, что те, кто имели возможность ездить за границу, они ездили туда и за визами. Или безвизовый режим упростит жизнь состоятельных людей? Ну, возможно, частично, они быстрее оформлять документы. Что же касается простых украинцев, то безвизовый режим просто даст возможность большему количеству наших граждан поехать на заработки за границу. У нас есть такое понятие, как национальная идея, и у нас в течение последних 20 лет разные политики придумывали какую-то свою «национальную идею». На сегодня национальная идея нашей власти — это ЕС и безвизовый режим. Но какую бы национальную идею не придумывали бы разные политики, то все есть ложь, на самом деле национальная идея есть только одна. Когда ее озвучил Тарас Григорьевич Шевченко: «В своей хате своя правда и воля». Вот это и есть настоящая национальная идея. Все очень просто, но эта идея не выгодна власти, и поэтому о ней никто никогда не будет говорить, не говоря уже о том, чтобы внедрять ее в жизнь.

И поэтому, когда мы об этом говорим, мы действительно становимся никому не выгодны, потому что мы говорим о тех вещах, которые должны заставить чиновников, независимо от их ранга, работать на Украину и украинцев.

Но разве кто-то идет в политику, чтобы работать на людей?

В том-то и проблема. Никто не будет честно и прозрачно работать, получая официальную зарплату в размере 3-5 тысяч гривен. Этого не будет никогда.

Хорошо, не будут честно работать на 3 тысячи, потому что будут постоянно думать, где и что украсть, чтобы принести домой. А лично вы верите в сказочку, что если чиновникам сделать зарплату в десятки раз больше, то они не будут воровать и не брать взятки? Или, может, с размером зарплаты изменятся и размеры взяток и откатов?

Я сторонник комплексного подхода. Если просто увеличить чиновникам зарплату, то это совсем ничего не изменит. Прежде всего, должно быть изменено законодательство, должна быть увеличена зарплата и должны быть созданы такие условия, при которых за малейшего желания взять взятку, чиновник просто сел бы в тюрьму.

То есть неотвратимость наказания?

Именно так. Вот тогда можно будет повышать зарплату и требовать от них честной работы. И начинать надо с судей. Вся наша борьба с коррупцией сводится к болтовне, а начинать надо с наведения порядка именно в судейской сфере. Мы убеждены в том, что судьи должны избираться, кстати, как и прокуроры, потому что тогда они не будут в такой зависимости от руководства, которое их поставило на должность и в случае чего может и уволить с должности. В случае, если судей будут выбирать, зависимость будет, но от народа, и это уже будет совсем другая зависимость.

Например, есть районный судья. Люди района его выбрали и если он взяточник, а люди все равно все увидят, то его просто смогут посадить. А для этого должен быть простой и понятный механизм его снятия. Должен быть целый комплекс вещей, с которыми судьи должны избираться: у него должна быть команда, за действия которого он должен нести ответственность, должна быть своя программа. Тогда можно будет говорить о какой-то реальной попытке побороть коррупцию, но сегодня я этого у нас не вижу.

Если бы вы имели возможность, что вы изменили бы в нашем парламенте в первую очередь?

Разогнал бы их всех и потом не выбирал бы. Конечно, до создания новой системы должен был бы быть какой-то переходный период, но это было бы необходимо. Потом я разогнал бы все нынешние партии. У нас партий уже более 300, разве это нормально?

Если уж вы вспомнили о партии, на ваш взгляд, должны ли они финансироваться из госбюджета?

Я не вижу в этом чего-то страшного, но наше законодательство должно быть изменено так, чтобы политики не имели возможности держать карманные партии. Необходимо избавить людей с деньгами за малейшей нужды создавать себе партии. Этого не должно быть. Должны быть обо’язкові ячейки на местах, в районах, и только пройдя определенный путь, партия должна получать возможность избираться в парламент. Так же и любой политик, если он хочет работать в парламенте, то должен пройти весь этот путь от своего села или от своего района, а не получать мандат, потому что у него отец-миллионер. Такие вещи должны быть прописаны в законодательстве, и покупка партий, как и покупка мандатов, должны быть запрещены. Тогда богачам будет невыгодно держать себе несколько карманных партий, ибо это станет просто нерентабельно.

Андрей, кто или что сейчас больше всего мешает вам нормально работать?

Отсутствие денег. Мы не от кого не зависим, поэтому мы бедные, но гордые и с чистой совестью. Мы каждому человеку можем спокойно посмотреть в глаза, потому что мы ничего ни у кого не брали. Мы не зависим от одного олигарха, и то, что рассказывают о Коломойском, — то все ложь.

Сейчас вы имеете возможность обратиться к людям и к власти. Что именно вы сказали бы народу, а чиновникам и политикам?

Я сказал бы им общую вещь: они должны понять, что власть — это люди, а те, кто думают, что они власть, на самом деле властью не является. Они зависимы от людей, и люди должны это понять. А власть должна понять, что она зависима от людей и люди могут в любой момент ее «кышнуть». И вот когда люди поймут, что власть от них зависит, и более того, это поймет и сама власть, вот тогда все начнет налаживаться.

Рекомендуем